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Entrevista con Ramón Rivas, exdirector nacional de Patrimonio

“Recibimos la orden de Casa Presidencial para no hablar más del mural de Llort”

Élmer L. Menjívar y Gabriel Labrador / Fotos: José Carlos Reyes
El Faro / Publicado el 17 de Diciembre de 2012
El exdirector de Patrimonio Cultural de la Secretaría de Cultura guardó silencio durante un año pero ahora narra cómo comenzó y terminó uno de los momentos más incómodos de esta administración en cuanto a la gestión cultural: la remoción del mosaico de Fernando Llort en la fachada principal de la Catedral Metropolitana, en San Salvador. Según Ramón Rivas, el caso no lo cerró ningún juez, sino el mismo presidente de la república.

Pocos días después de que el secretario de Cultura y el director de Patrimonio sostuvieron reuniones en el Vaticano con el cardenal Gianfranco Ravasi, presidente del Consejo Pontificio de la Cultura, para encontrar maneras de hacer efectiva la protección del patrimonio religioso salvadoreño, unos albañiles, por órdenes del arzobispo de San Salvador, arrancaban a martillazos “La armonía de mi pueblo”, el mural de Fernando Llort adherido a la fachada de la Catedral Metropolitana. El director de Patrimonio aún estaba en Europa y la Secretaría de Cultura, de vacaciones de fin de año. Entre el 26 de diciembre de 2011 y el 3 de enero de 2012 corrió información que no permitía entender por qué la Iglesia pudo destruir el mosaico de la Catedral. Cuando esto quedó claro, la duda que se instaló fue por qué no hubo consecuencias legales para los responsables de que eso sucediera.

Un año después aún es un tema sensible. Ningún funcionario de Secultura quiere hablar del asunto: está prohibido dar declaraciones por orden del despacho de la Secretaria. Los exfuncionarios tampoco quieren ser mencionados, aunque ya no estén bajo el régimen de empleados públicos. Ellos lo explican: no quieren perder su trabajo ni boicotear su futuro laboral, y no quieren pelearse con los poderosos de turno ni con los eternos, a saber, la Presidencia de la República y la Iglesia.

El doctor Ramón Rivas fue director nacional de Patrimonio desde marzo de 2010 hasta feberero de 2012.

El doctor Ramón Rivas fue director nacional de Patrimonio desde marzo de 2010 hasta feberero de 2012.

El único que ahora habla es Ramón Rivas, doctor en antropología, quien fue director de Patrimonio Cultural de la Secultura desde abril de 2010 hasta que presentó su renuncia en febrero de 2012. "Renuncié porque hay muchas cosas que van en contra de mis principios", dijo a El Faro cuando puso su renuncia ante Magdalena Granadino, 17 días después de que ella sucediera a Héctor Samour al frente de la Secultura. En esa ocasión no reveló mucho sobre la dura afirmación que había hecho, y nos dejó tarea: “Se los dejo de tarea a los periodistas para que investiguen”. Diez meses después, decide hablar. Fue una conversación con el nuncio apostólico, Luigi Pezzuto, lo que lo animó a romper el silencio.

Rivas ofrece en su versión los detalles de la mordaza que cayó sobre la institución en aquellos días de enero de 2012. Pero empieza contando lo más reciente, un encuentro hace pocos días: “Monseñor Pezzuto me dijo que yo debería pedirle perdón al arzobispo (José Luis Escobar) Alas por lo que dije en los medios hace un año. ¿Disculpas por qué si es el arzobispo quien tiene que dar explicaciones por la destrucción del mural?”

Los hechos que describe Rivas fueron confirmados con otras fuentes de diversas oficinas adscritas a la Presidencia de la República, quienes piden anonimato por las mismas razones que los actuales funcionarios y los exfuncionarios.

El pasado domingo 9 de diciembre, El Faro buscó a Escobar Alas para preguntarle sobre el caso. Ante preguntas de los periodistas en el marco del Día Internacional contra la Corrupción, el arzobispo dijo que la honestidad y la transparencia debían ser valores fundamentales de una sociedad democrática. Cuando este periódico le preguntó a qué atribuía él que el proceso iniciado en Secultura por la destrucción del mural se hubiera detenido, el arzobispo dijo que en realidad él o la Iglesia eran la víctima del caso: "Yo no voy a decir nada sobre esa agresión que se nos hizo y por la cual nos reservamos la opción de interponer demandas, porque se nos acusó en un momento de haber violado la ley", respondió.

El Faro, entonces, le preguntó si en la destrucción del mural de Fernando Llort el arzobispo podía ayudar, con su versión, a transparentar lo que había sucedido, y reiteró que no diría nada al respecto: "Le pido de favor que no insista porque no voy a decirle nada, es mi derecho", dijo.

Rivas afirma que al interior de la Secultura el proceso legal comenzó pero no se terminó. Se detuvo, dice, por orden superior, y el superior al secretario de Cultura es el presidente de la República, Mauricio Funes. La única explicación fue que no era conveniente pelearse con la Iglesia. No importaba que existiera un expediente que contenía un informe de los daños causados, el detalle de los artículos de la Ley de Patrimonio violados, las medidas de protección que se recomendaba implementar después de la remoción y las correspondientes sanciones. Luego se preparó un documento denominado aviso de tipo penal a la Fiscalía, en el que informaban de la remoción del mural y pedían una investigación para determinar si había posibilidad de sanción. Ese documento no procedió, dice Rivas. La palabra que describe esta situación es impunidad.

Magdalena Granadino fortaleció la política de no meterse con la Iglesia, dice Rivas, pese a declarar al inicio de su gestión que en este caso aplicarían la ley.

Rivas es antropólogo doctorado en estudios de la cultura en Holanda. Trabajó tres años en el Museo del Trópico del Royal Tropical Institute de Amsterdam. Fue uno de los 54 expertos del servicio exterior del gobierno de Holanda en temas de conservación de patrimonio. Regresó a El Salvador en 1999 a solicitud del gobierno, específicamente de Roberto Galicia, quien era presidente de Concultura. Fue nombrado asesor del presidente de Concultura y de la Dirección Nacional de Patrimonio Cultural, también tuvo a su cargo la Dirección de Investigaciones. Dejó la institución a inicios de la gestión de Gustavo Herodier, y en 2000 pasó a ser parte del equipo fundador de las carreras de Antropología e Historia en la Universidad Tecnológica de El Salvador. En 2010 fue llamado por Héctor Samour a asumir la Dirección Nacional de Patrimonio de la Secretaría de la Cultura.

¿Cómo evaluaría usted el abordaje del Patrimonio en El Salvador por parte de los gobiernos recientes?
No he encontrado una instancia en donde el patrimonio sea visto en su totalidad, porque no hay una política escrita, aquí todo se ha hecho a puros empujones, al gusto e intereses del que llega.

¿Y qué piensa de la actual Ley especial del patrimonio cultural?
La ley de patrimonio desde que la conocí a principio del 2000 me di cuenta que era obsoleta, porque es de 1993 y las sociedades y la leyes van cambiando, sobre todo después de un acuerdo de paz en unas sociedad en transición. También me di cuenta de que la ley servía de trampa. ¿Cómo concebís una ley de patrimonio que solo dice "esto no se puede hacer" pero no te dice cuánto tenés que pagar por una infracción, cuántos años de cárcel tenés que pagar?… La ley se queda corta en muchas otras cosas… En un país tan pequeño como el nuestro donde se han detectado mil 327 sitios arqueológicos, demográficamente hablando estás pisando un sitio arqueológico por cada kilómetro que caminás, debería de haber una ley con dientes, que obligue al que va a edificar lo que sea donde sea a llamar a la instancia competente para que haga un estudio de suelo. Ahora también nos damos cuenta de lo rico que es este país en referentes paleontológicos… y la ley se queda corta en todo eso.

¿Cree que es solo cuestión de presupuesto?
En este país la cultura ha sido la gallina fea de los huevos negros. Aquí lo que recibe el funcionario que dirige la instancia cultural es dinero para pagar sueldos, pero ya para trabajar en pro de la cultura no hay. Yo fui hasta a la Asamblea Legislativa a decirle a los diputados que como puede ser que en este país no haya dinero para la salvaguarda del patrimonio.

¿Y qué hizo usted para tratar de mejorar esta situación?
Con Samour mandamos a presidencia una propuesta de reforma a la Ley de Patrimonio, le pusimos esos dientes, y ahí está, seguramente engavetada. Fue una trabajo de todo el equipo de la Dirección de Patrimonio, incluso fuimos a la Asamblea Legislativa a conversar con los diputados sobre nuestra preocupación, les dijimos que ya habíamos hecho una proyecto de reforma de ley y que ahí estaba parado en la Presidencia de la República. Nunca tuvimos observaciones de ningún tipo de parte de la presidencia.

Para hablar de un caso emblemático y reciente, y además muy público por los medios, ¿la destrucción del mural de catedral a su juicio fue un delito?
A mi juicio ha sido un delito, un grave atentado contra el patrimonio. Además no se le olvide que toda el área urbana en torno a Catedral, el casco del centro histórico, tiene una declaratoria dictada por la Asamblea Legislativa en 2008, no hay ningún argumento para decir yo hago lo que quiera, se tenía que consultar y pedir los permisos a la autoridad competente, en este caso la Secultura….

El arzobispo decía que cada inmueble requiere medidas de protección específicas para que fuera considerado protegido...
Es precisamente lo que vengo diciendo de la ley, es una ley que tiene trampas, como que la hicieron a propósito, usted puede jugar con esa ley, pero hay cosas muy concretas que no puede evadirlas.

Pero se evadieron... ¿Podría contarnos cómo fue que pasaron las cosas hace un año, cuando el mural de la fachada de la catedral fue destruido?
Mirá, lo de la destrucción del mural Llort a nosotros nos agarró por sorpresa. Nosotros ya veníamos trabajando con una preocupación terrible sobre el patrimonio religioso. Teníamos conocimiento de que el patrimonio se está perdiendo en este país, se están robando y están destruyendo importantes referentes patrimoniales religiosos con un valor histórico incalculable y también con un valor incalculable para la feligresía.

¿Y qué estaban haciendo ante esa situación?
La jefa de Inventario y Registro, la arquitecta Astrid Chang, me decía que no teníamos apoyo suficiente por parte de la Iglesia, muchos obispos no quieren colaborar con nosotros ni permitirnos hacer un registro. Un registro es tomar una foto, describirlo, tomar todos los datos… cuando es robado, nosotros podemos dar parte a Interpol y ellos ya trabajan con una base para investigar y rastrear, y eso no se puede hacer si no hay ningún registro. Yo hablé con su excelencia Luigi Pezzuto, nuncio apostólico para El Salvador, y él me dijo que compartía mi preocupación, y que era importante una reunión con la Conferencia Episcopal para externar la preocupación a los obispos y explicar las medidas que queríamos tomar… Yo le dije que si él me apoyaba lo hacíamos. Luego hablé con el doctor Samour y él me dijo "démosle viaje" porque es preocupante lo que está pasando.

¿Se dio esa reunión?
Luego yo fui llamado para una reunión de la Conferencia Episcopal en la que había campo para nosotros, una reunión en Santa Tecla. Le dije a la arquitecta Chang, por instrucciones del doctor Samour, que había que formular un convenio, un convenio que no estaba escrito en piedra, para que si la Iglesia quería reformularlo, que lo hiciera, porque lo que queríamos era su visto bueno para, en primera instancia, hacer conciencia a los sacerdotes de que hay que cuidar el patrimonio, y en segunda instancia de que hay formas para cuidarlo, y que esas formas las dialogaríamos conjuntamente. Hicimos el convenio, le mandamos una copia al señor arzobispo, y nosotros nos fuimos con nuestras copias. Le pedimos al señor arzobispo que por favor lo repartiera a los demás obispos. Entramos a la reunión, y nos pusieron así en un banquillo a la arquitecta Chang y a mí. Monseñor Escobar abordó el tema diciendo: "Hermanos, aquí empezamos mal con este documento". No sé por qué dijo eso. Uno de los obispos dijo: "Desde que Concultura se mete a trabajar en patrimonio religioso significa que hay robos dos o tres días después". Otro obispo dijo: "Con Concultura hemos tenido relaciones terribles". Y otro de los obispos presentes dijo: "Es mejor que la Iglesia por un lado y el Estado por otro". Otro obispo, y me refiero concretamente al obispo de Santa Ana, dijo: "Yo he botado dos iglesias y no tendría ningún problema con botar una tercera iglesia". Ahí, otro obispo dijo: "Hermanos, ellos han venido en son de amistad, ellos quieren contribuir con nosotros, no podemos tratarlos de esta forma", entonces ya bajó el tono. Yo sentía que por ratos se me ponía la cara blanca, por ratos roja, las orejas se me calentaban, y yo me decía: “¿A qué me debo todo esto aquí? Lo único que yo quiero es cuidar el patrimonio”. La reunión terminó, y no del todo bien. Dijeron que nos iban a llamar. Recuerdo que el obispo de Chalatenango y también Fabio Colindres, con quien nos conocemos desde muy pequeños -venimos del mismo pueblo- me dijo: "vamos a trabajar, la idea está bien, vamos a trabajar"... Yo no entendía la actitud de los demás. Inmediatamente salimos yo le fui a ver al doctor Samour y le dije que la reunión había sido terrible. Es más, uno de los obispos dijo: "Con comunistas no vamos a trabajar". El doctor Samour se puso rojo y me dijo: "Esto no puede ser, nosotros estamos trabajando de buena manera, no tenemos agenda escondida, y usted lo sabe". Él envió una nota al nuncio Luigi Pezzuto haciéndole saber que no estábamos de acuerdo con esto y que externara su preocupación ante el Vaticano. Luego recibimos una nota del nuncio en la que nos pedía las disculpas del caso.


¿Y hasta ahí quedó la cosa?
Después organizamos otra reunión, que fue una teleconferencia con El Vaticano, en el Museo Nacional de Antropología, después que se calmaron todas las aguas. Tuvimos como invitada de honor a la embajadora de Italia, a alguien de la cooperación italiana, tuvimos también al obispo de San Miguel, y a monseñor Alas. Yo di una intervención y recuerdo que quien habló por parte del Vaticano dijo que estaba muy de acuerdo con la preocupación que tenía el doctor Ramón Rivas sobre la protección del patrimonio. El que hablaba se le notaba su conocimiento sobre el tema. Esa reunión no terminó del todo bien porque monseñor Alas manifestó que él no tenía conocimiento del objetivo de esa reunión, cuando 15 días antes estaba informado de toda la agenda que teníamos. Yo empecé a dudar de él. Después de la reunión, le dije al señor nuncio que yo no entendía la actitud de monseñor Alas porque habíamos estado en reuniones muy cordiales para planificar esto y ahora él decía, frente a todos los sacerdotes que habíamos invitado para la reunión, que no estaba al tanto de eso. Entonces, monseñor Luigi Pezzuto, con la diplomacia que lo caracteriza, solo me tocó y me dijo: “Paciencia, doctor, paciencia”. Después tuvimos una reunión entre Samour, mi persona y el señor nuncio. Dialogamos muy cordialmente, con un capuchino cada uno, y Pezzuto nos dijo que sería bueno que nuestras preocupaciones las pudiéramos externar al más alto nivel en el Vaticano, es decir, que habláramos con el equivalente al ministro de Cultura de ahí. El nuncio dijo que incluso podía organizar un encuentro con el Papa. Él dijo que también compartía nuestra preocupación por el cuido y la salvaguarda del patrimonio religioso.

¿Cuánto tiempo pasó entre esto que nos cuenta y la destrucción del mural de catedral?
La visita a Roma fue en diciembre de 2011.

¿Y las reuniones de Santa Tecla y la teleconferencia?
En Santa Tecla creo que fue en marzo, en el MUNA fue ahí por julio y después, en diciembre, la visita a Roma. Pero les cuento lo que sucedió antes de la visita: Pezzuto nos mandó una nota en la que estaban los detalles de la reunión en el Vaticano y su equipo. Fuimos allá, nos asistió nuestro embajador allá, don Manuel López. Hemos tenido una reunión tan cordial con este señor y su equipo, y le externamos nuestra preocupación y nos dijo que él y su equipo estaban altamente comprometidos con el gobierno nuestro y agradecidos porque nos habíamos tomado la molestia de llegar hasta allá preocupados por el patrimonio religioso. “Créannos que vamos a hacer todo lo posible para trabajar de forma coordinada”, dijo. El doctor Samour todavía se quedó en Italia por cuestiones de vuelo, yo salí para Holanda para reunirme con mi familia. Samour regresó y yo en Holanda estaba cuando me habló a eso de las 11 de la noche Georgina Vividor, de El Diario de Hoy. Quería saber mi opinión porque estaban quitando el mosaico de don Fernando Llort de Catedral. Yo no lo podía creer y le dije que por favor me llamara en 10 minutos. Naturalmente, yo tenía que consultarlo con mi jefe, el doctor Samour, quien me explicó en detalle a cuál mural se refería y además me dijo: “Sí, hombre, hay un gran problema, están los artistas, la prensa, hay todo un molote y el problema es que yo no sé qué ha sucedido pero están destruyendo el mural de Fernando Llort”. Le dije al doctor Samour que El Diario de Hoy me estaba llamando y le pregunté qué era lo que yo tenía que decir, pero que yo como director sabía muy bien lo que había que hacer. “La ley es la ley y no hay vuelta de hoja”, dije yo. Y él respondió: “Vamos con todo, porque esto tampoco podemos aceptarlo, esto es una ofensa y un crimen contra el patrimonio”.

En la izquierda de la mesa, desde el primer plano, el embajador Manuel López, el secretario de Cultura de entonces, Héctor Samour, y el director de Patrimonio de entonces, Ramón Rivas. En el otro lado de la mesa, el cardenal Gianfranco Ravasi y su equipo del Consejo Pontificio de la Cultura. / Foto cortesía de Ramón Rivas.

En la izquierda de la mesa, desde el primer plano, el embajador Manuel López, el secretario de Cultura de entonces, Héctor Samour, y el director de Patrimonio de entonces, Ramón Rivas. En el otro lado de la mesa, el cardenal Gianfranco Ravasi y su equipo del Consejo Pontificio de la Cultura. / Foto cortesía de Ramón Rivas.


¿Usted pidió dirección de su jefe porque sabía que meterse con la iglesia era meterse con un poder?
Exacto. Acabábamos de tener la reunión con El Vaticano, acabábamos de pasar aquella gran tormenta de las reuniones con los obispos, con un arzobispo que hoy te dice una cosa y luego te dice otra. Y que me disculpe pero así lo he conocido en las reuniones. Yo creo que en este momento no me toca ser diplomático, el pueblo tiene que saber cómo se llevan este tipo de reuniones, aquí hay muchos tabúes y silencios al respecto pero ya en 2012 creo que las cosas se tienen que decir como son. Naturalmente, hay cosas que no se pueden decir por muchas razones, pero estas cuestiones el pueblo las necesita saber,las tiene que saber. Luego me llama de nuevo Georgina Vividor, me pide mi posición, yo dije literalmente así: “Como Secretaría de la Cultura de la Presidencia condenamos lo que ha sucedido y, además, con todo el respeto que se merece la iglesia Católica, nosotros vamos a proceder ante las instancias competentes”. La periodista me preguntó cuáles eran las etapas a seguir, y yo ya no pude decir nada porque creí que era suficiente con lo que había dicho. Solo agregué: “Esa es la postura oficial porque he estado en este momento en comunicación con el secretario de Cultura”. Después, el secretario en televisión y en declaraciones posteriores fue un poquito más directo que yo. Tres o cuatro días después vengo de Holanda y me reúno esa misma noche con el doctor Samour, quien me dijo que ya había indicaciones de Casa Presidencial. Yo le recomendé al doctor Samour que enviara notas a Casa Presidencial pidiendo instrucciones porque así en algún futuro y por alguna situación él podía comprobar que había pedido instrucciones de cómo gestionar el caso. “Tiene razón, doctor”, me dijo el doctor Samour.

¿Con qué palabras le dijo Samour que el proceso estaba detenido?

El doctor Samour me dijo: “Doctor, ya no vamos a tocar ese tema; vamos a hablar de otra cosa, pero ya no vamos a hablar de ese tema”. Yo pregunté: “¿Órdenes superiores?”. “Ya no vamos a tocar ese tema”, respondió.

¿No le respondió?
¿Órdenes superiores?, pregunté. Y él respondió: ya no vamos a tocar ese tema. Muy bien, le dije yo. Yo he aprendido a ser leal a mis jefes, he trabajado por 15 años en el servicio exterior en Holanda y sé lo que eso significa. Si trabajás para el gobierno sabés dónde te metés y hay que ser leal, además yo he estado en una escuela donde fui formado para trabajar en relaciones exteriores.

¿Pero no era más una cuestión de poner en la balanza el amor al patrimonio o el cargo de funcionario? Es decir, una cuestión de principios... usted no necesitaba el cargo para vivir, según entiendo.
¡No, no necesitaba el cargo! Es más, yo estaba allá prestado. Cuando me ofrecieron el cargo de director de Patrimonio Cultural yo pedí 10 días para pensarlo, fue una decisión que tomé con mi familia. En primer lugar, porque sabía del gran compromiso y, en segundo lugar, sabía lo que significaba ser el custodio del patrimonio de este país. Yo sabía que de este cargo saldría con muchos enemigos, y enemigos con poder, porque en países como estos la cultura del interés privado se sobrepone al del interés general, eso conduce a una anarquía.

¿Y qué pasó después?
Entonces, le dije al doctor Samour: “Esto significa mucho, los medios están encima, desde que el vuelo llegó a Panamá no me ha dejado de sonar el teléfono, y en Holanda atendí cuatro medios”. Pero bueno, en resúmen ¿qué era lo que entonces yo tenía que decir a la opinión pública? ¡Que estábamos dialogando con la iglesia!

¿Ese fue el mensaje que le dijeron que debía dar?
Exacto. Estamos dialogando con la Iglesia.

¿Y no estaban dialogando con la iglesia?
Les soy honesto, yo no me he sentado con la Iglesia, me senté hasta ese momento hasta que di las medidas de protección porque ellos además querían pintar adentro de otro color, así que yo dicté medidas de protección. Si no, la ley se podía revertir contra mí. Acuérdese que vivimos en un Estado laico y la iglesia, en este caso, tiene que sujetarse a las leyes de la República y quien aplica las leyes, quien es custodio de la ley, si esa persona no la aplica, la ley se revierte. (Ojalá la ley no se revierta contra mí porque estamos tocando un poder). Mi honestidad ha sido siempre lo que me ha caracterizado en cualquier parte donde he trabajado, y he sido leal y mi honestidad ha sido siempre lo primero. De todas las reuniones que se estaban dando yo no participé, tal vez el doctor Samour. La cuestión es esta: cuando yo doy las medidas de protección inmediatamente llaman del Arzobispado que querían una reunión conmigo. Yo pedí que llegaran a la oficina, dijeron que iba a llegar el canciller de la iglesia, iban a venir varios. A la larga solo llegó un sacerdote y una señora encargada de lo legal del Arzobispado. Y yo estaba muy preparado hasta con los abogados de la Secretaría. Fue una reunión muy cordial: lo primero que nos dijeron fue que el señor Arzobispo estaba muy de acuerdo con las medidas...

¿Que no podían ya intervenir sin autorización?
Sí, para mí fue como quitarme un desahogo porque yo no quería conflicto con la iglesia, yo no quiero conflicto con la iglesia. ¿Por qué voy a querer conflicto con una institución que tiene más de 2,000 años? ¿Por qué voy a querer conflicto con un a institución que ha demostrado tener grandes personajes que han influido enormemente en la historia de la humanidad después de Jesús, naturalmente? Me alegré, terminamos la reunión, nos felicitamos entre el equipo de Secultura y dijimos “vamos por buen camino”. Inmediatamente después me llamaron de canal 12 y el programa de radio Pencho y Aída que querían reunión conmigo. Yo no podía porque tenía instrucciones de no hablar de ese tema, es decir, todos esos días yo no podía hablar con los medios nada, nada. De repente el Canal 12 entró a mi oficina, ¡pum! He sido muy respetuoso, dije que íbamos por buen camino: si dije que estábamos negociando por el mural, mentí, pues la negociación y la reunión que dije que acabábamos de tener era para las medidas de protección que estábamos afinando. También dije que el arzobispo había dicho que estaba de acuerdo con las negociaciones y que lo único que no queríamos era entrar en conflicto con la iglesia. Eso lo dije yo y salió. Al día siguiente, viernes, tuve la reunión con Pencho y Aída, ellos dijeron que iban a hablar de otras cosas pero, de repente, tocaron eso, y he dicho lo mismo: que respetábamos a la iglesia...

¿Usted es católico practicante?
Yo no soy practicante pero fui bautizado como católico, y respeto esta y cualquier otra religión, en primer lugar soy antropólogo. Entonces, lo que quiero decirles con esto es que el sábado yo estaba aquí (UTEC) y recibo una llamada de Magdalena Granadino, ya ella había entrado. “Solo para decirte que el señor presidente de la República está bien encachimbado con vos y he dado instrucciones de él de que lo que vos has dicho en el canal 12 sea analizado por nosotros el lunes”.

¿Quiénes eran ”Nosotros”?
Allá, la Secultura.

Sí, ¿pero la Secultura con quién?
Con comunicaciones, con José Víctor Huezo. Naturalmente, Magdalena me había dicho, el primer día que llegó que no diera comentarios, que no hablara nada de Catedral. Yo no pregunté por qué, yo dije que ya sabía el porqué.

¿Pero cuando usted tuvo estas declaraciones con Canal 12 estaba o no mintiendo?
Mentí con eso de la negociación sobre el mural porque nunca me senté con ellos.

¿Usted entonces estaba hablando de las medidas de protección y no en sí del caso de la demolición del mural?
En ese tiempo ya se estaban combinando las dos cosas, incluso dije que nos habíamos sentado y que el señor arzobispo había dicho que estaba de acuerdo. La cuestión es que Magdalena estaba muy enojado conmigo. “Pero Magdalena, ¿por qué va a estar enojado conmigo si no he dicho nada malo?”. Es más, recuerdo que me habían llamado para felicitarme por las declaraciones. Volviendo a la llamada con Magdalena, ella me dijo: “Tenés prohibido desde ahora comunicarte con los medios”, me dijo. Le respondí que estaba bien y le pregunté de cuál teléfono estaba llamando, y me respondió que del oficial, y me dijo que el lunes nos íbamos a reunir. El lunes no me ha dicho nada de nada, yo llegué a renunciar. Presenté la carta pero Magdalena, frente a los demás directores, agarró la carta y la rompió. Me dijo: “Vos estás cansado, te necesitamos aquí por tu trabajo que es muy importante, no debes irte”. Después de eso me mandó en una misión oficial a Costa Rica para reunirme con gente de museos de Centroamérica, allá afiné la nota y luego cuando regresé no se la di a ella sino a su secretaria.

¿Por qué preguntó lo del teléfono?
Yo quería que el señor presidente estuviera oyendo ja, ja, ja. Después supe que el presidente ni le había llamado y de que el presidente ni sabía de esto. Yo dije entonces que con alguien que me trataba de manipular de esa forma no quería trabajar ni un minuto más, y fue así como decidí renunciar, y fue que dije que era por cuestiones personales y profesionales. Esa fue la historia, yo renuncio y vienen los comentarios, también tuve problemas de salud. He tenido que ser intervenido, ustedes pueden ver cómo ha cambiado mi fisionomía.

¿Cuál es su reflexión final a un año?
Ya no estamos en tiempos de la inquisición. No es un orgullo pertenecer a una iglesia Católica con este tipo de líderes. Los humanos merecen respeto. En este país, se ha sobrepuesto siempre, en todo, la cultura del individualismo, la del interés privado sobre el interés general, y eso ha conducido a una anarquía. Aquí hacemos todos lo que queremos, como queremos y donde queremos, y las leyes valen un bledo con el agravante de decir “y qué me importa, yo soy fulano de tal, soy tal partido, y en este caso, la iglesia”. Esto es preocupante porque cierra diálogos, cierra iniciativas, y lleva a una sociedad de anarquía, de impunidad. Si no se respeta el orden establecido, que la misma sociedad ha creado, en qué estamos. Lo que sucedió con la destrucción de este mural nos debe de llevar a la reflexión, no se trata de acusar a nadie o decir quién tuvo la culpa. Esto sucedió por ignorancia del arzobispo porque casi me atrevo a decir que la iniciativa ha sido de él como un capricho muy personal aunque también podría ser que alguien lo asesoró. Esto es preocupante porque se supone que un jerarca con investidura debe de ser una persona que cuando no sepa, debe preguntar. Eso es algo de humanos, preguntar cuando no se sabe. Pero me preocupa que tipos, y me refiero puntualmente al arzobispo, no tienen la humildad para admitir que hubo errores. Parece que hay mucho fundamentalismo, que se cree depositario de la verdad absoluta. Es muy inocente de parte de él creer que un hecho de esa magnitud puede mantenerse en secreto tanto tiempo.

¿No ha vuelto a hablar con nadie de la Iglesia?
Sucede que el jueves pasado, monseñor Luiggi Pezzuto presentó un libro de su autoría en el Ateneo de El Salvador, yo soy miembro de la junta directiva, tenía que estar ahí y además me invitaron. Cuando yo llego, monseñor Pezzuto se me queda viendo, me llama y me dice que quiere hablar conmigo. Muy molesto me dice que no está de acuerdo y que condena todo lo que yo he dicho en el periódico y todo esto. Yo en ese tiempo era un funcionario, era el custodio del patrimonio y si había dicho algo era primeramente pensando en la ley del patrimonio. Monseñor mencionó a dos personas más que no voy a identificar con quién él estaba muy molesto también, e incluso me dijo que una de estas personas ya le había pedido disculpas. Yo hablé con una de estas personas en la noche y me dijo que eran mentiras, que no había pedido disculpas. Y yo me pregunté: “¡¿Quién miente aquí?!” Yo le creo a mi amigo, porque es mi amigo quien me dijo que no había hablado ni visto a monseñor Pezzutto. Con el otro hablé por teléfono ayer y me dijo que había dado declaraciones y que entendía por qué estaba molesto con él. Pero a mí lo que más me causó indignación fue el hecho de que me dijera que tenía que pedirle disculpas al arzobispo.

¿Disculpas?
Ajá, ¿disculpas por qué? Si es el arzobispo quien tiene que dar explicación en primera instancia y pedirle disculpas a los que se sienten molestos. No todos los ciudadanos se sienten molestos por la destrucción del mural, pero entonces, disculpas por lo menos a los que sí se sienten molestos. Esas explicaciones que dio, que primero lo quitó porque se estaba despegando, que porque los azulejos podían caer en la cabeza, que porque tenía el ojo masónico, y por último, que no estaba seguro si era parte del patrimonio, si estaba contemplado en la ley del patrimonio o no. Creo que estamos en el año 2012 en el que no todas las cosas las debemos de ocultar porque si no, en qué país estamos, en qué sociedad estamos.

Luego de destruir el mural de la fachada, también se removió la cerámica de la cúpula y se pinto de blanco. En febrero de 2012 fueron dictadas medidas de protección del inmueble considerado patrimonio cultural desde 2008 por la Asamblea Legislativa al ser parte del centro histórico.

Luego de destruir el mural de la fachada, también se removió la cerámica de la cúpula y se pinto de blanco. En febrero de 2012 fueron dictadas medidas de protección del inmueble considerado patrimonio cultural desde 2008 por la Asamblea Legislativa al ser parte del centro histórico.


¿Usted ocuparía la palabra impunidad para este caso?
Yo creo que la impunidad, esa palabra, es muy fuerte sobre todo cuando se trata de la iglesia católica. Lo acabo de decir: es una institución a la que le debo mucho respeto por la historia que tiene, por lo que representa en la sociedad, pero yo lo vuelvo a repetir. Vivimos en un Estado laico y por consiguiente la Iglesia católica tiene que responder ante las leyes de la República y estar atenta a ellas.

Entonces sí...
En ese sentido, yo no puedo hablar de esa palabra porque para mí es muy fuerte.

Técnicamente impunidad significa que ha habido alguien que evade responder su responsabilidad frente a la ley.
Pero esa es la interpretación suya, yo he dado la interpretación que debo de dar.

¿El departamento jurídico también recibió una orden para no actuar?
Toda la Secultura, hasta el mismo secretario de Cultura recibió una orden de hablar de otra cosa... Se pensó en la posibilidad de un aviso a la Fiscalía General de la República, pero esa nota fue confiscada. No procedió. En ella se pedía a la Fiscalía que tomara las medidas pertinentes ante la destrucción del mural. Yo tuve en mis manos ese documento pero fue confiscado. Ya no procedió por lo mismo.

Hablar de otra cosa ante los medios es comprensible, ¿pero seguir el proceso legal de manera reservada no es algo que se hubiera podido hacer?
Se truncó todo por lo mismo.

¿Usted cree que la Iglesia tiene el poder para hacer lo que quiera con el patrimonio religioso?
Todo esto, el papel de este gobierno y de los anteriores, espero que sirvan ahora para sembrar una reflexión, que el éxito y fracaso de muchos países que tienen que ver con el patrimonio radica precisamente en aplicar la ley y no el amiguismo o simplemente el miedo o el temor.

¿Qué pasó con el cuerpo policial de protección de patrimonio?
La reunión para eso surgió después de la reunión con El Vaticano, la maduramos y concluimos, gracias a la asesoría de italianos, que no necesariamente teníamos que contratar a 60 o 70 policías, sino que podía hacerse con cinco, que tuvieran una oficina equipada y con material informático de punta, porque hasta ahora el departamento de inspecciones y licencias de la dirección de Patrimonio Cultural es también la Policía. Cuando han habido casos de destrucción y nos enteramos, se delega a alguien del departamento cuando en otros países quien va es un policía. En Roma nos reunimos con el jefe de los Carabineri, nos explicaron cómo se podía crear. El entonces director de la PNC, Carlos Ascencio, dijo que estaba de acuerdo y después el jefe de la Policía de Turismo, Vladimir Cáceres, hasta dijo tener reservado un espacio para echar a andar esta unidad.

¿Y esa idea se desechó?
No sé qué pasó cuando entró Magdalena. Creo que ahora están más interesados en las actividades que tienen los domingos en el Palacio Nacional y en San Jacinto.

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