EL ÁGORA

“Este es uno de los mejores momentos para la poesía”

Poeta, novelista, cuentista, traductor, periodista y editor uruguayo. Uno de los escritores más conocidos de América Latina. Viajero constante, ha visitado por lo menos 30 países alrededor del mundo. En el 2002 adquiere la nacionalidad mexicana. Ha participado en la fundación y conducción de las más importantes revistas y suplementos literarios de México. Maestro de varias generaciones de escritores, conversador nato, poeta admirado y sencillo. En una larga plática con El Faro nos cuenta del exilio político, su participación en la Brigada Cultural Roque Dalton y critica, con tacto, el rechazo al lirismo que a su juicio ha homogenizado la poesía de América Central. Declarado místico, aunque ateo y marxista, confiesa que sigue buscando a la musa en una musa. A sus 78 años, presenta su último libro de poemas “Rojo es el silencio” (Monte Ávila, 2007) y adelanta algo del contenido de su libro de cuentos “La musa en calzones”. En la cafetería italiana de Coyoacán, toma café y nos cuenta la primera vez que probó el vino y sus tropiezos de años de alcoholismo. La visión social y política sigue permeando sus escritos, dotándolos de la hondura que también trasciende en su charla cotidiana. Optimista, defiende la utopía como la búsqueda de la felicidad de los pueblos y asegura que justamente porque estos tiempos son difíciles son los mejores para hacer poesía.

Lauri García Dueñas
Desde México D.F.
Foto: cortesía Palabra Virtual
cartas@elfaro.net
Publicada el 08 de septiembre de 2008 - El Faro

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¿Cuándo viniste por primera vez a México?
En 1976 como asilado político

Cuéntame un poco de ese año y de tú venida a México…
Era la época de la dictadura en Uruguay, yo estaba en Europa en el momento en que se da el golpe de Estado en 1973, llegué en condiciones un poco complicadas, era parte del Partido Comunista uruguayo y estuvimos en la clandestinidad como tres años, hasta que nos metieron presos, un tiempo que fue más bien corto, me dieron amenaza de muerte para una próxima detención, por lo tanto nos metimos a la embajada mexicana que era la única que recibía gente en esas condiciones, Venezuela recibió pero a tres o cuatro nada más.
Luego que se nos autorizó la salida del país porque éramos considerados delincuentes por el gobierno fascista, pudimos llegar a México y ahí empezó el largo peregrinaje del exilio, en verdad el exilio había empezado antes porque cuando tú en tu propia patria eres considerado un extranjero a raíz de la represión y todas sus consecuencias, entonces ya estabas exiliado.
Caminando las calles de todos los días, eras un extranjero en un mal sentido de la palabra porque sentías que todo aquello que era lo cotidiano se convertía en una oscura amenaza, es como estar bajo el sol y el sol no te calienta.

Saúl, de eso ya 22 años ¿Qué te hizo a vos quedarte en México y estar tomándote un café aquí conmigo tantos años después?
Eso del café está muy bien. La experiencia del regreso fue muy dura, le pasó también a otras personas, de manera que volví a México, volví con un proyecto editorial x que no voy a definir aquí, un proyecto que no salió, pero que permitió que yo me quedara, me quedé un poco de casualidad, si es que la casualidad existe.Yo creo en un solo dios, lo dije muchas veces, y es el azar, finalmente me quedé aquí, no quiero entrar en detalles, eso será para mis biógrafos, y me quedé acá y luego no se trata de reconstruir la vida, se trata de hacer una vida nueva, que es un asunto más complejo, en momentos difíciles de soledad y alcoholismo.

Estaba platicando la vez pasada con Yamilé Paz Paredes, para reconstruir un poco la historia del trabajo de la Brigada Cultural Roque Dalton y me contaba que vos habías estado en esa brigada, en parte por sus coincidencias políticas ¿Me podrías contar un poco sobre esa época?
Estaba Yamilé, Telma Navas, algunos compañeros argentinos también, era una brigada modesta pero internacionalista, porque en lo personal puedo decir que desde el punto de vista político yo me eduqué en la solidaridad y desde el punto de vista social y familiar también.
Ese concepto de ser solidario es una praxis, no es el discurso ni la teoría, hay que llevarlo a la práctica dentro de las posibilidades. En ese momento la conmoción producida en México por la llegada de tanta gente de otros países tuvo un gran efecto en la vida social mexicana, eso es una realidad, es decir, porque el exilio dispersa pero también junta, es una dialéctica, y el exilio nos juntó aquí en México, tuvimos esa posibilidad y esa buena suerte, el azar.
La brigada realizó varios trabajos, incluso logramos realizar muchos actos en apoyo al Frente Farabundo Martí, vinieron los compañeros de Yolocamba Itá en alguna oportunidad, la mayoría de la gente mezclaba la militancia política con la alegría y el baile, creo que eso fue muy importante en cuanto a confirmar eso que se pretende hacer de la integración latinoamericana.
Creo que la integración latinoamericana implica un concepto de utopía, hay quien dice, y con razón, que la especie humana tiene una necesidad de utopía, de utopía no en el sentido vulgar de aquello que se propone y no se alcanza, la utopía como búsqueda incesante de la felicidad de los pueblos, para decirlo de una manera sencilla y en ese sentido creo que la brigada cumplió un papel utópico, pero nada despreciable en ese momento, se juntaba con otras actividades similares, yo estuve muy vinculado a la comunidad salvadoreña acá.

¿Vos conociste a Roque personalmente o fue hasta la formación de la brigada luego de su asesinato?
No lo conocí a Roque, yo había estado en Cuba antes de su muerte, pero allá no lo vi.

¿Tu relación con El Salvador fue por el exilio?
Se dio en el exilio, la relación no libresca sino directamente humana, con la colectividad, luego cuando fui a El Salvador que me demoré en ir, pero por lo menos  pasaba de pronto nada más por el aeropuerto para hacer los cambios de avión, pero de pronto fui a ese país, no creo que sea el pulgarcito de América como dijo Gabriela Mistral, quizás un pulgarcito, que es el dedo más fuerte de la mano.
Me acuerdo que en un viaje que hice a Nicaragua, allá por los años ochentas vi desde el avión un puente que había sido destruido por la guerrilla, esa imagen me resultó muy fuerte, porque el avión iba bajando y se vio clarito el puente ahí destruido, el Puente de Oro, y luego en los tres viajes que hice, corroboré mucho de lo que había vivido con el contacto directo con los exiliados salvadoreños.
Tuve un gran amigo, Uriel Valencia, el poeta, profesor universitario, hicimos una gran amistad, la experiencia del contacto es lo que más importa, el diálogo a viva voz, el diálogo gestual, los olores, los colores, los sabores, América Central se parece en muchos aspectos, el uso del voceo que predomina, uno como que va sintiendo esa vibra cariñosa y espontánea que me pareció maravillosa, sobre todo en el segundo y tercer viaje.

La vez pasada dijiste algo que me quedó dando vueltas en la cabeza sobre la poesía centroamericana, hablaste de Cardenal y de un vicio que nos ha quedado de hacer prosa la poesía, y de una falta tal vez de lirismo, quería que me ampliaras esa idea.
Salimos de las pupusas y de todo eso y vamos a la poesía de hoy. Bueno yo creo que es una tendencia que, el exteriorismo de Cardenal y de Coronel Urtecho, que se dio mucho, y en Nicaragua como tú recordarás (yo no había nacido), cuando empezó la revolución sandinista, se diseñaron una serie de talleres, había una encargada de ello y todo, entonces todos empezaron a escribir igual, como que no había la distinción que se da de la voz personal.
Y si en la poesía no hay una voz personal, aunque escribas disparates, pero que sea tuyo, te equivocaste pero es tu error, o tu horror, y en los viajes que hice a Nicaragua, que fueron varios percibía eso, incluso la muestra de poesía que todavía veo, y también se da en otros países, eso viene incluso de la influencia de la poesía inglesa en Cardenal, y en Urtecho.
En la poesía de la nada no sale nada, entonces (existe) una tendencia, pero también hay que verlo en función de todos los procesos sociales y políticos que se van dando en esos países, una tendencia más bien que a cantar a contar lo que pasa, lo que le pasa a uno en función de una realidad, una descripción de la realidad, y eso también implica un cierto facilismo y es volver también al procedimiento de la mimesis, que no es lo mismo que mamesis.

O no mames…
Es decir a escribir como se habla. Una cosa es la lengua poética, el discurso cotidiano es otro, el discurso del poder otro, el discurso de la economía, son todos discursos distintos, obviamente para llegar a la lengua poética tenemos que hacer un largo desarrollo.
Creo que esa aproximación excesiva entre la lengua hablada y la lengua escrita, y la lengua poética, ha sido un error, dentro de esa tendencia.
Por ejemplo, Roque Dalton lo hace pero siempre se va a imponer la lengua poética ¿Por qué se le recuerdan sus poemas? lo que se recuerda es su lengua poética no lo que tomó de la lengua hablada, de lo conversacional, porque muchos de los textos de Roque, para tomarlo como ejemplo, son textos líricos, subjetivos, connotativos como se dice, connotativos porque traen una carga afectiva que va más allá de la propia escritura. No hay receta para la poesía.
En otras partes de América Latina vemos que hay la estética de la inanidad, no pasa nada, es puro palabrerío, no pasa nada, eso es lo que yo percibí, todavía, menos en Panamá, tal vez en Panamá no se llega a tanto pero hay también una tendencia, de lo que yo conozco, como un rechazo a lo lírico.
Pero lo lírico puede tener una intensidad muy fuerte, muy marcada, el lirismo no es soltar las lágrimas, o suspiros, en medio de las palabras, no es eso, el lirismo apunta o sale desde las zonas más oscuras, de las sustancias más enredosas del inconsciente, de ahí sale, cómo nosotros le vamos a dar una expresión verbal a eso es otra cosa.
Uno siempre es un traductor, y es mucho más fácil recurrir al habla genérica que buscar la representación verbal de lo que te pasa en lo más hondo de tu médula, pero bueno esa es una postura, no estoy en contra ni a favor de nada, sino todo lo contrario, pero pienso que estos momentos son muy buenos para la poesía, esta es una época fabulosa para los poetas.

Qué bueno que me lo decís, a veces yo no lo creo…
Este es uno de los mejores momentos para la poesía

¿Por qué?
Porque cuanto más difícil es la situación, más tenemos la obligación, los que somos poetas, de sacar nuestra verdad, meter la verdad en los ojos de los demás, en las orejas de los demás, y esa verdad como dice Robert Gray, esa verdad no se vende, ni se canjea, ni se cambia por nada, es tu verdad, y esa verdad solo se puede construir con la verdad de los otros, con la gran verdad social que aspira a la utópica felicidad de los pueblos, para decirlo parejo y político.

Estábamos hablando con un compañero de la universidad sobre la poesía de Gelman y la tuya, es algo que a mi me atormenta un poco, al leer tu libro y otros de algunos contemporáneos tuyos, tienen una poesía social y política pero es algo que si lo dice mi generación pierde sentido, no conozco poesía joven que tenga esa profundidad, cuando veo a un compañero de mi generación no le veo esa hondura que sí encuentro en tu poesía ¿Por qué en su poética sí cabe lo social y ahora no aparece, por qué no sucede ahora?
Esa pregunta amerita un ensayo. No te atormentes más. Yo pienso que eso tiene que ver, parece muy obvio, con la experiencia de vida, con la experiencia de cultura, en la experiencia de vida caben muchas cosas y faltan muchas cosas, siempre va a faltar algo, nunca amas lo suficiente, nunca amas de la mejor manera, nunca escribes lo suficiente, ni escribes de la mejor manera, ni estás metido en la problemática social de la mejor manera, en parte porque quizás no haya medida para esas cosas, no hay leyes.
En lo personal, me siento muy integrado a la sociedad, pero me siento integrado, y esta es una confesión casi de cantina, en un sentido místico.
Soy ateo, antes era agnóstico, ahora soy ateo en una etapa superior de pensamiento, eso causa angustia, el no aceptar la debilidad de un mundo creado, porque si crees en un dios, él puede resolver problemas, sino los tienes que resolver tú, y es una cuestión personal que provoca angustia, entonces, dada mi tendencia mística que viene de muchos años, que no niega mi marxismo, ni niega mi actividad política, ni nada, al contrario, tiendo a comunicarme con la totalidad del mundo, con la totalidad de la realidad.
Es un deseo fáustico, porque el Fausto quería saber todo, bueno, yo quiero conectarme con todo eso, no he llegado a un misticismo en un estado absoluto porque uno siempre trata de postergar su individualidad, su consciencia, el yo, pero ese yo está hecho con lo que aportan los demás, no solamente con lo que tú haces con tu yo, ¿Tú crees que ese yo lo construiste tú sola? No fue así, estás entre todos, eso es ilusorio.
Esa tendencia mística es lo que me permite a mí, tener esa hondura de la que tú hablas, porque lo social está en mí, está todos los días en mí, no están separados, y cuando hablo de lo social, hablo de todas las personas, hablo de las sociedades animales, de las hormigas…

De los bancos, como en tu último libro…
Junto con un subjetivismo al cual no puedo renunciar, porque hay un predominio muy fuerte de lo afectivo, siempre hablo de pasiones, no estamos hablando de pasiones en el sentido desbocado y vulgar, es una pasión que se parece a la fe, yo por ejemplo para tener confianza en una persona es un acto de fe porque tú no la conoces, es creer sin conocer.

Pero un poco se nota en la cara
Tampoco somos tan tontos, por no decir pendejos, y en ese sentido todo para mí es una cosa, todo está conectado con todo.
Hace varios años, aquí en México, bueno no tanto, había un amigo mío, le hice una elegía, no tenía computadora ni esas cosas, quizás porque sea tercer mundista, o quinto mundista, mandé a una revista el poema dedicado a ese amigo muerto, voy al buzón, tenía un apartado postal, tenía una carta de mi amigo que él había escrito unos días antes de fallecer, puedo contar muchas de esas cosas, eso viene a confirmar en la práctica lo que plantean muchos, yo y los místicos y todo, para mí eso es normal, ya no me asusta.

A mí me pasa
A todos nos pasa. Hay como una red, debe ser la propia estructura, el entretejido de la realidad.

Ya que estamos entrando al plano de la anécdota, hablaste de un tiempo de tu vida de alcoholismo y soledad ¿Cuándo fue eso?
Vine aquí ya alcohólico, y acá se agudizó, era un alcohólico, como todos los adictos, a lo que produce la sustancia o a la motivación de la adicción, adicción al dinero, al sexo, al alcohol, a cualquier tipo de droga, al trabajo, al deporte, y eso lo llevaba a veces de una manera más cuidada, dejaba de tomar dos o tres meses, hasta un año, pero siempre volvía, por eso es que mi hígado está intacto, asombrosamente intacto, pero eso agudizó otros problemas
¿Por qué lo del alcohol? Decirlo francamente, cuáles son las motivaciones por las que uno apela a ese procedimiento que te puede causar tanto daño y no solo a ti sino a tu alrededor, es una tendencia maníaco depresiva, que puede ser incluso orgánica, y con ciertos rasgos esquizoides y en otra época con un toque neurótico, es toda esa mezcla.
Pero fíjate, esta pregunta vino muy bien porque yo estaba justamente en estos días trabajando un poco sobre eso, sobre qué importancia puede tener para la creatividad artística esos estados psíquicos, evidentemente hay una relación, se ha probado, eso no quiere decir que tengas que ser necesariamente un enfermo mental agudo para poder hacer algo interesante en el arte.

¿Cómo se relaciona el alcohol con la creatividad?
Desde el punto de vista de la creatividad, el alcohol te lleva a que surjan cosas inesperadas en ti mismo, que te puede producir miedo, visiones que te quedan ahí, visiones que aparentemente están en tu interior pero en realidad se proyectan, son proyecciones, entonces empiezas a ver cualquier cosa, por un lado son alucinaciones y por otro lado son ilusiones, la alucinación es una imagen que no corresponde, e ilusión es cuando hay una imagen que no existe y yo tenía muchas ilusiones en ese sentido.
Eso va conformando un mundo, el mundo aumenta de tamaño pero es un mundo que aumenta de tamaño, al cual ni siquiera puedes ordenar con la escritura, porque en el fondo está en ti, es como la entropía, un sistema en desorden que, si no se le detiene, el desorden aumenta, y en cierto momento, ya pasado el estado alcohólico, el efecto me producía vocación para escribir, y hay muchos textos que andan por ahí, que la gente no lo sabe, que ya ni me acuerdo, que están vinculados con la técnica surrealista de la escritura automática.
¿Ahora no te tomas nada?
No, nada, hace ya varios años que no, nada.

Me podes contar de “La última copa”, tu libro que trata de la historia de un alcohólico…
Mira lo que yo hice ahí, por qué como resolver que no fuera la anécdota de un borracho, a quién le puede importar, ya está escrito, y aquí en México ya estará escrito sobre ese tema, quizás no se ha escrito tanto como se ha bebido, porque si todos los escritores borrachos hubieran escrito sobre eso, tuviéramos la biblioteca con sus confesiones, como otros han escrito sobre sus confesiones con el opio, por ejemplo.

O del peyote, como Henry Michaux…
O del hachís, que tomaba Baudelaire.

¿Cuándo fue la primera vez que tomaste un trago?
Sucede que cuando yo estaba chiquito, vivíamos en las afueras de Montevideo, ahora es ciudad, pero en ese entonces no, pasó muy rápidamente, eran campos, terrenos donde se plantaba uva, frutales, eran casas con un terreno muy grande, ahí estaba una de las últimas propiedades de la familia de mi padre, antes de la bancarrota total, porque yo vengo de la burguesía rural, y como mi familia es de ascendencia vasca tenemos dos escudos, esto no lo comentes, soy un aristócrata (se ríe).
Los vecinos eran una familia italiana, trabajan en la construcción, era un papá y dos hijos, y la señora que era ciega, era ciega pero hacía el pan en el horno, ellos hacían su vino también, entonces, en una oportunidad, fui con mi hermana que era un poquito mayor que yo.
En esos momentos recuerdo que estábamos en una parra, debajo de la sombra, era verano, estaba el horno, entonces la señora saca el pan del horno, viene el marido Giussepe, lo toma así, era un pan grande, tipo edad media, circular, lo corta, saca un trozo, le pone vino y azúcar, y me lo da, y fue así como probé el vino por primera vez.
Pero fíjate que sentido religioso tenía eso, parecía así como la última cena, yo era más tonto que ahora, pero no me di cuenta de eso, quizás por ahí empezó mi misticismo, no mi religión, que no tengo como te dije, esa fue la primera vez que tomé vino y la verdad que me gustó.

A mí siempre me gusta la poesía de amor y de contemplación y me gustan los poemas dedicados a las muchachas, y yo quería preguntarte sobre tus musas, sobre todo porque me has dicho que algunas musas han huido de ti ¿Cuál es el papel de las musas en tú último libro, “Rojo es el silencio”?
En este libro asumí conscientemente el papel de las musas, lo tenía ya como una referencia literaria, medio en serio, medio en broma, con los amigos… claro que las poetas pueden tener sus musos, eso ni hablar, y puede haber musa con muso, muso con musa, están todas las variantes, pero yo acá lo asumí conscientemente, luego lo asumí en un libro de cuentos que se llama “La musa en calzones” del cual tú tienes un original, me dijeron que es muy posmoderno.

Muy beat posmoderno, sí es como muy beat y como muy diferente a tu poética.
Eso es cierto. Estuve investigando, esa es una palabra muy ambiciosa, estuve revisando en mí, haciendo una especie de introspección y recordando mis numerosas entrevistas con psiquiatras, psicoanalistas y psicólogos, porque me trabajaron las tres dimensiones de la psicología, el por qué la musa, qué simboliza la musa, qué representa la musa en mí.
Puedo decir como Robert Gray que la tarea del poeta es la invocación de la musa, que podríamos tomarlo como la invocación de lo femenino en términos más genéricos.
Dónde está la raíz de la palabra sagrada, eso le digo sin ninguna trascendencia, en términos cotidianos para mí, y en verdad lo que he hecho es muchas veces sin darme cuenta, años atrás, fue no buscar a la musa, sino la mejor manera de invocarla.
Pero qué sucede, que la musa es un arquetipo, nos movemos casi siempre detrás de los arquetipos heredados en el traslado cultural, no había la musa, era una musa, el artículo indeterminado indica que es “una” y no “la”, hay musas, no “la musa”, por lo tanto habría que encontrar el tono de invocación adecuado a esa musa particular.
Por eso yo me equivoqué tantas veces, porque hacía referencia a la musa, cuando no era la musa sino una musa, me costó muchos años eso, la verdad, y muchos fracasos por supuesto, muchas huidas.
Los planteamientos a la musa eran recibidos por una musa, entonces eso producía como un temor, hay una atracción pero hay un temor, es un juego dialéctico, y según vencía la atracción o el temor, era lo que ocurría, pero han huido, como en el poema de Eliot, tierra baldía, las ninfas han partido.
Recién últimamente he entendido eso, me costó muchos años, ahora desde el punto de vista de la literatura quizás el resultado ha sido interesante, porque están los poemas. Pero dónde está la musa o una musa, yo la sigo buscando, quizá, habría que decir como Picasso que era un soberbio, que él no buscaba, él encontraba, ahora la pregunta sería, me la hago para mí, si hay que buscarla o hay que encontrarla, porque el arquetipo de la invocación a la musa va a seguir funcionando en mí de una manera no consciente, porque así trabajan los arquetipos.
Más allá que sea buscar o encontrar, hay que seguir y si yo sigo escribiendo es por eso, de eso tengo absoluta consciencia, antes me preguntaban para qué escribe, esas preguntas tontas que uno no sabe contestarlas porque no son tan tontas, entonces ahora ya sé para qué, porque en una musa quiero encontrar a la musa, por eso continuó con la invocación que en mí se da con la escritura, es como decía Gardel en un tango, es más fuerte que yo, no lo puedo evitar.

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