"Para que una sociedad mejore se necesita que mucha gente sacrifique sus intereses a corto plazo"

¿Cómo logró involucrar en sus planes a una ciudad de 7 millones de habitantes?

Pues hombre, la verdad es que la ciudadanía de Bogotá aceptó jugar unos juegos...

¿Y qué se necesitaba para jugar con la ciudadanía?

A la ciudadanía le importaba que la ciudad fuera más segura. Creo que lo mismo pasa acá en El Salvador. Había un interés. Logramos, en algunos momentos, encontrar emociones.

¿A quiénes necesitó de su lado? Porque acá hay una alcaldía con un grupo de agentes metropolitanos que se dedican a cuidar propiedades municipales, y hay 16 mil policías para distribuirlos en todo el país... ¿Cómo homologar las condiciones de Bogotá con las nuestras?

La ciudad mejoró las condiciones de infraestructura de la policía. Invertimos, les asignamos recursos... Pero todo eso en un contexto en el que le dijimos a los policías que eran formadores de ciudadanos. Nuestras sociedades han declarado que somos iguales. Mis cuentas y sus cuentas pueden ser distintas, pero eso no le da a usted ni a mí superioridad sobre el otro. Simplificando los principios constitucionales más básicos, nosotros nos volvimos más visibles, asequibles, ilustrables, y nos pusimos pequeños retos. Si a mí me hubieran dicho que los bogotanos íbamos a ponernos el cinturón de seguridad en el 1994, yo no me lo hubiera creído. Al finales de 1995, el 70 por ciento de personas en los carros usaba los cinturones.

¿Qué pasos ha visto en El Salvador en materia de seguridad?

Pues admiro mucho el proceso de paz. En esta sociedad, a diferencia de otras, los actores del conflicto se incorporaron a la política. El Salvador tiene un patrimonio enorme en la manera en que resolvió el conflicto. He escuchado a líderes del Farabundo Martí (FMLN) exponiendo claramente que algunas de las cosas que se propusieron en los acuerdos no han funcionado, pero no nos estamos matando. Eso lo admiro también. Y en materia de seguridad, algunos indicadores mejoraron de 2000 a 2003. Pero de 2004 para acá han desmejorado. Lo que eran 35 homicidios por 100 mil habitantes se volvió 55.

Hay 16 municipios en El Salvador que no tienen homicidios desde 2002. Algunos de ellos desde hace más de 10 años. Los expertos hablan de que en esos lugares, municipios pequeños, con una población que ronda las 500 personas, se formó capital social. Parte del logro de su gestión como alcalde de Bogotá fue hacer eso mismo, pero en una gran urbe. ¿Cómo lo logró?

Esos casos de no homicidio son admirables, y la sociedad debe de verlos con curiosidad. En el caso de las grandes ciudades hay varias aproximaciones: organizar ese crecimiento de capital social por grupo de cuadras, por ejemplo. Parte de Bogotá lo hizo con frentes locales de comunidad, que eran alarmas comunitarias, árbol telefónico, y reacción pacífica frene a casos sospechosos. Creo que en la gran ciudad hay que cultivar las relaciones anónimas. En el caso de esos municipios hay un control social personalizado, y ojo, porque a veces un pueblo pequeño es un infierno grande, porque el control social es excesivo. Lo que remplaza al capital social en las urbes es la regulación de relaciones anónimas, el debate público, la visibilidad a través de medios, mayores mecanismos de expresión...

En Colombia, las bases estadísticas también eran diferentes, como en El Salvador.

Aqui tengo la impresión de que la cosa mejora. En El Salvador la gente denuncia más. Pero, en estos mismos años, la gente pierde confianza en la policía y la justicia. No conozco la serie completa...

En mi primer consejo de seguridad se me dieron tres cifras (de homicidios). Les dije que no aceptaba que volvieran con tres cifras distintas. "Se sientan Salud, Fiscalía, Medicina Legal y Policía, ponen la metodología, la formalizan, de tal modo que no haya variaciones, y ese dato es el que vamos a publicar, sea bueno o malo para nosotros", les dije. Porque la tentación del gobernante es contar la información que le sirva...

¿Implicó eso gastos?

La ciudad invirtió mucho en preparación de la policía, en mejoramiento de su infraestructura, en medios de radios, teléfonos.

¿Cómo consiguieron el dinero?

Pues se había hecho una reforma fiscal. Se había pasado de $200 millones a $400 millones en impuestos municipales. Se hizo una reforma fiscal en impuestos municipales: predial, industria y comercio.

Aquí que no hay ninguno de esos impuestos, y que las alcaldías no tienen la potestad para hacerlos, ¿mira un camino diferente?

En Quito establecieron una sobretasa al impuesto predial para seguridad. Mínimo como $5 por familia. El primer año protestaron. El segundo, estaban contentos porque eso regresa en servicio. Bogotá hizo muchas cosas al tiempo. Por eso }científicamente es muy difícil decir que esto sirvió para esto en concreto.

¿Qué hizo Bogotá "al mismo tiempo"?

Controla alcohol, controla armas, controla pólvora, fortalece institucionalmente la policía, da cursos para policías, crea comisarías de familia entrenadas en mediación y conciliación... Se operó sobre el lado represivo y sobre el preventivo. Lo que había era cada vez más entusiasmo de proteger vidas. La cultura ciudadana era educar a los ciudadanos para que no tiraran papelitos, etcétera, pero cada vez se fue volviendo en un programa centrado en protección a la vida. Mi punto de arranque es que lo que define la conducta humana, en una ciudad, es más la cultura que la ley. Somos más sujetos culturales que sujetos legales. Aunque es obvio que el ideal es que seamos sujetos legales y morales tan perfectos que podamos burlarnos de la regulación cultural.

Usted recomienda un desarme total.

Me gustaría…

¿En Bogotá lo hizo?

No, porque eso moviliza gran cantidad de supuestos derechos, sentimientos... Lo que se hizo en Bogotá fue hacer la discusión, poniendo ese modelo de sociedad como objetivo final. La prescripción se hacía viernes de seis de la tarde a lunes a las seis de la mañana. Cuando quise extenderla a toda la semana, el Ministerio de Defensa nos dijo que no. Y con el arzobispo reaccionamos organizando unas jornadas de desarme voluntario. Pero, sobre todo, lo que se modificó fue la actitud. Del 25 por ciento de la gente favorable a la portación de armas, se bajó a 10 por ciento. Eso fue en dos años y medio. Es una diferencia enorme.

Entonces usted lo que hizo fue invertir mucho en educación de los policías, de los fiscales…

Y en la formación de los ciudadanos mismos. Y no todo el gasto, estoy seguro, fue igual de eficiente. La vacunación contra la violencia costó la primera jornada $12 mil; la segunda, como $35 mil. Todo el país viendo por televisión algo muy extraño, donde, bajo condiciones controladas, se les decía: "saque usted las emociones, los resentimientos que usted tenga". Fue una jornada de domingo que involucró como a 30 mil personas. Era más barata que una vacuna del sistema de salud.

¿No le llamaron loco?

Sí, a veces.

¿Estas campañas "extrañas" fueron las que realmente impactaron a la sociedad?

Creo que se sumaron a las otras cosas. La policía se sintió respetada y obligada. Se redujo la arbitrariedad de los policías.

¿Con cuántos policías comenzó?

Con 11 mil 500, y terminé con los mismos. El Gobierno Nacional me hacía actos de entrega de policías, pero era pura rotación. Eran policías para 6 millones 700 mil habitantes. Pero la densidad de El Salvador es parecida a la de Colombia. Y Bogotá tiene menos policías por la situación de Colombia. Es muy egoísta que el alcalde pida…

¿Pero cuando tenían una tasa de 80 homicidios no se necesitaban más?

Mi teoría era que no necesitábamos más policías, sino mejores policías, mejor comunicados, mejor transportados. Se ayudó a los policías a ser profesionales en serio.

¿Cuánto se gasta en formar a 11 mil policías para que adquieran un concepto de cultura ciudadana?

Pues un canal es los medios, otro los mandos, y otra que financió la ciudad fue un mes completo de los policías en universidades de élite, con uniformes y sin armas. Un poco para que los jóvenes de clase alta aprendieran a respetar a los policías. El policía ya no es el de hace 30 años, que tenía dos o tres años de primaria. El policía de ahora es un policía que tiene bachillerato y que tiene dos años o tres de estudios superiores. Es algo así como decir "respete al policía, pero también que el policía lo respete a usted".

El problema de los salvadoreños es que no se respetan suficientemente entre sí. Entre bandos opuestos lograron un respeto, pero ahora tienen que generalizar el respeto a un tema regional, de género, de adultos y niños... Ahora yo creo que la comisión (de Seguridad y Paz Social) que se ha armado, y que por solo el hecho de que el presidente parece dispuesto a escuchar las conclusiones de la comisión, aunque algunos de sus miembros todavía lo duden, es aprendizaje del respeto.

Pero si le contamos que la Asamblea Legislativa aprobó el presupuesto 2007 sin tomar en cuenta las recomendaciones que esta comisión hizo (para aumentarle presupuesto a la Policía y Fiscalía).

Entiendo que en la comisión hay cinco legisladores que deberían de llevar la voz de la comisión a la Asamblea. Si no hay incoherencia ahí, no es solo culpa del presidente. Ahora, lo que le entendí al presidente es que aprobaron más recursos. Y más importante aun que si apoyaron más recursos o no, es que el prestamo con el Banco Mundial, que es de $100 millones, quieren dedicarlo todo a los tres temas: fiscalía, policía y cárceles.

¿Y si le decimos que el FMLN dice que no quieren aprobar el préstamo, y que el ministro de Hacienda dice que no tiene pensado hacer ningún préstamo?

Es grave, grave.

El punto es que tres actores importantes están hablando tres cosas diferentes.

En algunas fases del debate público se dan esas inconsistencias y contradicciones. Yo lo que me imagino es que los periodistas y la sociedad en general les van a reclamar que lleguen a un acuerdo. Creo que cada vez más los gobernantes van entendiendo que son elegidos para servir... y la demanda social por seguridad es clara en El Salvador. Cuando existe esa conciencia, los ciudadanos comienzan a reclamarle al gobernante.

Pero en lo público, los discursos son diferentes.

Sí, pero (Emmanuel) Kant, que es un filósofo moral muy riguroso, hablaba de las virtudes de la hipocresía. Decía que si usted dice que es correcto y no lo es, es un primer paso hacia la corrección. Pero no quiero decir que eso pase acá...

¿Usted tuvo muchas diferencias con su presidente?

Sí, sí.

Cuando comenzó a trabajar, ¿usted tenía facultades legales para subir impuestos?

Había algunas. La Constitución fue modificada en 1991 y yo llegué en 1995. Llevábamos cuatro años de discusión muy centrada en los derechos. Yo puse la discusión más por el lado de obligaciones y deberes. Yo mismo tenía que obedecer la ley que me obligaba a tener una reunión del consejo de seguridad al mes. Parece, hasta donde he podido reconstruir, que no existía esa rutina. Yo establecí esa rutina de hacerlo una vez al mes porque la ley lo recomendaba. En el segundo período lo hicimos dos veces al mes.

Si tenía facultades para aumentar impuestos, ¿tenía que negociar?

El consejo de la ciudad nos aprobó un incremento de ingresos, aunque nos los hizo un poco diferido para que en nuestro gobierno no hubiera mucho chance de aprobar esos recursos. Con el presidente Samper, yo subía las tarifas a 13 por ciento y él me les bajaba al 3 por ciento. Así él adquiría crédito ante la ciudadanía. Era importante subir tarifas de agua porque se venía una crisis y tocaba darle sostenibilidad a una compañía pública, pero no quería desviar impuestos de educación y salud para un acueducto. La tensión con Samper fue grande... Llegué al punto de proponerle a las personas que no saludáramos al presidente.

¿Le hicieron caso?

Lo propuse como el arma extrema.

Pero dentro de sus campañas incluye esa alternativa.

No saludar es muy dramático. Es el equivalente a la pena de muerte jurídica. Por cuatro años, un profesor de la universidad me quitó el saludo porque me ennovié con una colega, y él creía que ella era muy frágil. La historia probó que el frágil era yo. Entonces me devolvió el saludo. Pero por cuatro años no me saludó, y eso es muy duro.

Pero usted necesitaba más recursos.

A ver: otra de las cosas es mejorar los recursos–planeación. La ciudad estaba mejorando sus recursos, pero al mismo tiempo en muchos casos no tenía el estudio de factibilidad, de modo que en mi primer año de gobierno yo fui acusado de gastar demasiado poco. Pero es que hay que planificar el gasto. Muchas de las cosas importantes nos costaron realmente poco.

¿Cuánto gastó en su gestión?

Como $1,200 millones. Pero no solo en seguridad. Solo en un año, en seguridad, debieron ser unos $35 millones. Eso iba creciendo. Pero debo de reconocer que en capacidad técnica, el gobierno nacional nos apoyó. Hubo hostilidades, pero se mantuvieron en un nivel razonable. La relación con el Ministerio de Hacienda fue buena. Y la relación con la Fiscalía fue buena, aunque era celosa de la información.

¿Cuántos casos llevaba un fiscal? Acá tienen entre 100 a 200 casos por fiscal.

Es dramático. Comienzan a tomar los casos más sencillos. Ahora, en Colombia se ha establecido hacer más expedita la investigación.

Usted señala que la ley defiende también al delincuente. Acá la gente dice que es bueno cuando matan a un delincuente. ¿Cómo hacer desaparecer esa visión?

En Colombia, y yo creo que también en Centro América, ha habido tentaciones de grupos de limpieza social. Es muy bello explicarle al delincuente que el Estado de Derecho se preocupa también por sus derechos y calidad de vida. Por eso es que la cárcel de Bogotá es mucho más digna de lo que era.

¿Cómo era?

La gente vivía hacinada, bajo el control de grupos de poder, pero sobre todo en un pésimo estado de salubridad. La gente vivía en pasillos, la capacidad estaba desbordada. La arreglamos. La cárcel de Bogotá tiene la fama ahora de ser la cárcel cinco estrellas.

¿Cómo lo hizo?

Pues con recursos y planeación de las inversiones en el terreno de la seguridad. Simplificando: el preso también es un ciudadano. Fui a la cárcel, con cámaras, a entrevistar a un atracador y hablamos de un atraco. Sin que yo lo quisiera, comenzamos hablar del arte de atracar. Entonces me di cuenta, de pronto, de que ese hombre me estaba hablando con una confianza infinita, con todo y que había cámaras. Entonces le dije que le haría una pregunta muy difícil: "¿Usted me mataría?" Entonces me dijo: "Depende". Yo tragué salivas y cambié de tema. No me atreví a preguntarle "¿depende de qué?". Quedé como confuso y preocupado. Le pregunté como dos o tres cosas y luego volví al eje que llevaba. "¿A personas como usted la cárcel los mejora en algún sentido?" Entonces respondió con una frase llena de puntos suspensivos. "A algunos de nosotros… tal vez… la guillotina". Yo en ese momento me dije que cómo le iba a pedir a ese hombre que respete mi vida si no ama la propia.

En mi segundo gobierno, fue entonces que exploramos el lado sano que tienen y sobre eso ayudamos a reconstruir proyectos de vida. Ahí hay menos de mil personas, y su capacidad es de mil. Creo que uno de los retos de seguridad es colocarle un enfoque. No es seguridad por seguridad. Lo que hay que hacer es quitarle el rol al miedo.

Acá se juega mucho con el miedo al endurecer las leyes y poner programas como el Mano dura.

Las autoridades deben de mandar señales a los delincuentes de que sus acciones pueden traer costos. Pero también destacar que las autoridades no lo hacen por simple voluntad suya, sino porque, qué pena, juraron cumplir y hacer cumplir la ley. Por ejemplo, en el desalojo de vendedores... Si un juez lo ordenaba, se hacía. No es que la justicia ordena y el ejecutivo ejecuta si le parece.

Usted fue impopular por algún tiempo.

Cada cosa tenía sus molestos. Yo le decía al equipo que había que torear todos los toros al tiempo. Les decía que si había un actor que no se sentía trasquilado, es que no estábamos haciendo bien el trabajo. Para que una sociedad mejore se necesita que mucha gente sacrifique sus intereses a corto plazo. Así sale fortalecido un interés más general.

¿Toreó al mismo tiempo?

No me dio miedo de torear varios toros al mismo tiempo. Toreamos al consejo, porque estaban acostumbrados a nombrar policías de tránsito, y disolvimos a la policía de tránsito. Bueno, también lo de la ley zanahoria, que puso bravos a dueños de bares y discotecas.

¿Cómo se hizo cumplir la ley?

La medida más visible fue que la mitad del gabinete, cada noche por turnos, teníamos que controlar la ciudad dando vueltas de una a tres de la mañana. Si veíamos un bar abierto, reportábamos al comandante de la policía. Llegamos al acuerdo que tenían que cerrarse a la una y debía ser a la una. Si no, es corrupción. Tomar la medida es un paso, pero hacerla efectiva es otro paso. Y es una parte muy importante de las acciones.

Mire... alguien de 20 años tiene una esperanza de vivir 53 años más en promedio. Y decide entrar a una organización criminal. En ese mismo momento pasa de 53 a 10, a 15 ó a 7. Ese hombre está cambiando 20, 40 años de vida. Ser criminal es el peor negocio que uno puede imaginar.

Un informe de la Fundación Salvadoreña para el Desarrollo Económico y Social (FUSADES) explica que conseguir un trabajo y progresar es mucho más costoso que delinquir.

El análisis puramente económico es muy limitado. Muchas personas que viven en condiciones precarias respetan la ley. Y la respetan porque tienen mecanismos de autocontrol moral y social. Esos mecanismos les impiden robar, aun teniendo hambre. Hay que mirar no solo costos y beneficios en el plano económico, sino también en lo moral. Hay que introducir en el cálculo el valor de la culpa. Yo en muchos casos prefiero pasarla peor que cargar con una culpa tamaño familiar. O la vergüenza... Alguien se gana unos ingresos por la vía fácil, pero pasa por el riesgo de ser mal visto por sus amigos o familia.

Pasa mucho con los corruptos, porque no resisten que se haga público. Entonces, el ser humano no solo se mueve por intereses; se mueve por razones y emociones. Y no solo por emociones como el miedo, sino también por la culpa. Vale hacer cálculos, pero hagámoslos completos. Una de las cosas más interesantes de los seres humanos es que expresan sus emociones.

Parte del reconocimiento que tiene su gestión, y más la ciudad de Bogotá, es que se hicieron campañas casi jaladas de los cabellos, como sacar tarjetas de corrección, la ley zanahoria y utilizar mimos. ¿Qué se necesita para convencer a las personas de que su plan es el correcto?

A mí me sirvió mucho conocer el enfoque epidemiológico de Rodrigo Guerrero en Calí (Colombia). Él tenía al frente el problema de la violencia en Calí, y muchos pensaban que la violencia era solo del narcotráfico. Y sí, era parte del problema, pero no era todo el problema. Había problemas con pugnas conyugales, riñas entre vecinos... Cantidad de otras fuentes de violencia. Él decía que había casos en los que, como alcalde, no podía combatir fácilmente las causas de la violencia. Para que haya violencia significa que hay varios switches en cierta posición, no solo uno. Él dijo que tenía que manejar factores de riesgo, y en la literatura académica identificó tres factores de riesgo: armas, licor y violencia familiar. Una sociedad que sea muy laxa con estas tres cosas aumenta el riesgo. Si se restringe, se regula el acceso a armas y al alcohol, y se reduce o elimina la violencia intrafamiliar, la posibilidad de violencia es mucho más baja. Ahora, en campaña yo había dicho otra cosa: que cada uno tenía que hacerse responsable de su trasgresor. Y también había señalado la cultura ciudadana como la posibilidad de regularnos amablemente. Pero la diferenciación fuerte entre la moralidad y la cultura la vine a aplicar después.

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