El Ágora /
'Nunca me he visualizado como colirio, pero bueno...'

Antes de cada plática, los reporteros de El Faro tenemos ensayado un discurso con el que presentamos la sección: “Se trata de una conversación en la que exploramos más a la persona que al funcionario público”... Pero Julia Évelyn Martínez dice que hacer eso le resulta casi artificial: “Me cuesta ver mi vida separada de Isdemu y nunca pensé que una institución se me iba a pegar tanto a la vida y ahora ya casi me es difícil separar cuándo comienza mi vida y cuándo comienza el Isdemu, así que si pregunta sobre las dos cosas van a estar interrelacionadas”. Durante casi dos horas da clases de tolerancia ante las embestidas de dos reporteros neófitos en temas de cachiporrismo y género, y da cátedra de escapismo al hablar de temas más espinosos como la despenalización del aborto y las cuotas parlamentarias para mujeres.


Fecha inválida
Carlos Martínez y Mauro Arias. Fotos: Mauro Arias

Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias
 
Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias

Quiero comenzar con lo que está causando furor...
Las cachiporristas...

Las cachiporristas.
Un cambio cultural, es todo... se resume a eso, a un cambio cultural que a algunas personas les da miedo, quizá estarían más tranquilas si dijéramos que se trata de promover la moralidad pública o de regular el vestuario.

Es nada más en las escuelas públicas...
Solo ahí, pero esto está encaminado a una práctica cultural, pero si me permite vamos a dar algunos antecedentes: el Ministerio de Educación tiene entre sus objetivos y estrategias promover una educación no sexista y en prácticas que promuevan la igualdad en el ejercicio de derechos entre hombres y mujeres...

¿Y las cachiporristas dónde aparecen?
Vamos por partes: la educación no sexista tiene que ver con que prepara a los niños y a las niñas para que en su vida de juventud, en su adultez, puedan desempeñarse sin ningún tipo de restricción u obstáculo; es decir que usted los prepara para que de adultos puedan compartir tareas del hogar y no con la idea de que las cosas del hogar las hacen las mujeres y las cosas del trabajo, de proveer recursos, las hacen los hombres...

¿Y las cachiporr...?
¡Tenga paciencia! También se prepara a las niñas no sólo para que sean modelos y para adornar y embellecer, sino que también las prepara para que puedan tener la aspiración de ser presidentas de la república, científicas, dirigentes de partidos políticos, empresarias... Ahora bien: este promover una educación no sexista pasa necesariamente por erradicar ciertas prácticas que dentro de las escuelas y en todo el proceso de enseñanza y aprendizaje, van trabajando en sentido contrario, y aquí vienen las cachiporristas.

Genial.
Cuando desde las escuelas se empiezan a dividir las celebraciones en dos partes: una que es como la parte seria: el desfile, la oración a la bandera, el himno, los altares cívicos, la historia; y ahí participan más bien los niños y los jóvenes. Y está la otra parte, que es la del entretenimiento... y voy a utilizar las palabras del alcalde de San Salvador: “el colirio para los hombres”, y las pone a las niñas de entretenimiento -más allá del largo de las faldas-, y las pone para que las cosas no se sientan tan pesadas, porque las niñas están ahí para mostrar sus cuerpos... en ese momento usted está estableciendo también una práctica sexista, porque las está relegando al rol de entretenimiento y está limitando su participación en otras actividades que también tienen que ver con la celebraciones cívicas.

¿Y por qué no prohíben la banda de guerra? Nos estigmatizan a los hombres, por guerreros, machos, como un objeto de la visión militar…
No lo prohibimos porque eso no nos corresponde. Yo estoy totalmente de acuerdo: me parecen prácticas fascistas. Eso es típico del fascismo, del nazismo. Es típico de Hitler y de Mussolini. Pero las cosas tiene que ir como paso a paso.

Otra alternativa es que hagamos como dice Wil Salgado  y sacamos también cachiporros.
No sé cuál será el ánimo de la propuesta del alcalde Salgado. Creo que lo que quería es ridiculizar esta propuesta. Quizá no hemos tenido la capacidad como gobierno de trasmitir el contenido esencial de esta medida, porque hemos dejado que la medida se convierta a través de los medios de comunicación en un tema de moral pública o que lo comparen con el carnaval de Río de Janeiro.

Pero en ese sentido, ¿qué hace una cachiporrista que no haga una bailarina de samba, para convertirse en objeto machista y todo eso?
Que está en una celebración que no es cívica... porque el civismo tiene que ver con la divulgación y con el ejercicio de derechos de ciudadanía, de cómo se construye una identidad nacional. En el carnaval se hace una celebración con muchos excesos. Recuerde que los carnavales preceden al miércoles de ceniza, porque se supone que en el carnaval las personas pecan, porque se exhiben sus cuerpos, porque tienen sexo abiertamente, porque se quitan todos los tabúes, y es por eso que la gente usa antifaz. Lo otro se da en el ámbito de un centro educativo; y la tercera cosa es que intervienen niñas y adolescentes cuyos derechos están tutelados y no de adultas.

¿Usted estaría más satisfecha, por ejemplo, si las cachiporristas hubieran bailado o participado en los desfiles con más ropa?
No, es la imagen de la cachiporrista: son las mujeres como entretenimiento.

Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias
 
Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias


De forma que usted las hubiera prohibido igual si ellas fueran parte del entretenimiento de cualquier manera: salir haciendo magia...
No, no, no. No, porque nosotros lo que estamos proponiendo...

A usted lo que le molesta es que ellas involucren sus cuerpos como parte del entretenimiento...
... No, perdón. Voy a ir para atrás. Uno, lo voy a corregir cuando usted dice que a mí me molesta, porque esto no tiene nada que ver con una decisión mía o lo que a mí me parece o no me parece. Esta es una decisión colegiada de la junta directiva del Isdemu, de la cual yo no soy parte. Yo soy la directora ejecutiva del Isdemu y soy responsable de poner en práctica los acuerdos que esta junta directiva emite. Entonces, si me pregunta que si yo estoy de acuerdo con la prohibición, le digo que sí, pero quiero establecer la  línea institucional. Hasta ahora no he visto que le hayan preguntado al Ministro de Agricultura y Ganadería -que es parte de la junta directiva del Isdemu, que participó en esta decisión- o a la procuradora general de la República, o a la ministra de Trabajo, o a la ministra de Salud... Y yo les repito, no es el vestuario, no se trata del vestuario.

Si no de imagen, dice.
Mire que la publicidad deberían de... cuando se utiliza la imagen de la mujer... muchas veces se publicita la figura de la mujer en productos que no tienen nada que ver con, digamos, bienes o mercancías que consumen las mujeres. Estoy hablando, por ejemplo, de baterías de carro. Generalmente la batería de carro, los repuestos de carro, lo utilizan los hombres.

Ja, ja, ja.
... Entonces, me preocupa...

... O las llantas...
... Por ejemplo, son más hombres los que compran llantas. O incluso, ropa interior masculina en donde ponen a una mujer luciendo la ropa interior.

¿Eso está mal?
Es que mire, yo creo que al final lo que hay que preguntarnos es qué está mal en la sociedad. Porque si nos quedamos a nivel de lo inmediato, podríamos decir: “¿Pero y de esto cuál es el problema?” El problema es el resultado que generan estos estereotipos, sobre lo que significa ser hombre y ser mujer en una sociedad determinada. Al final usted lo que tiene es discriminación para las mujeres y más violencia hacia las mujeres.

¿Cómo la discriminación y la violencia tienen que ver con las cachiporristas?
En parte, sí. En parte es por la imagen que usted promueve de la mujer.

¿No le parece que ante temas serios como los que menciona lo que están haciendo ustedes es superficial?
¿Será que solamente están viendo el tema de las cachiporristas, y no están enfocando lo que estamos haciendo en otras áreas?

Cada vez la agenda de género es pieza más visible de la administración pública y casi todos los europeos que vienen al país se dedican a andar en pijama todo el día y a poner una ONG feminista y aún así somos el país más retrógrado en América Latina en cuanto a legislación sobre salud reproductiva, por ejemplo.
... Ajá... y en otros temas...

Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias
 
Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias

Hay un montón de pancartas de Naciones Unidas, pasan peleando por los rótulos de zapatos,  ahora prohíben a  las cachiporristas... ¡eso es fácil!  Es más fácil ser presidente y decir: “Prohíbo a las cachiporristas” que “promovamos la posibilidad de que las chicas puedan abortar hasta las 11 semanas de embarazo”. ¿No le parece a usted que es un poco de cobardía?
No, no, no... yo creo que se necesita tener una agenda de mediano y de largo plazo, no sólo una agenda de cosas inmediatas. En el Isdemu estamos construyendo una nueva política nacional de la mujer que incluye cosas como esas. Bueno, pero el plan quinquenal de desarrollo 2010-2014 de este gobierno plantea que una de las apuestas estratégicas para el año 2024 es la construcción de una sociedad con equidad de género. Luego, el tema del aborto. El tema del aborto está en una prohibición constitucional. Entonces, ¿qué es lo que nos corresponde al Isdemu? No que promovamos el aborto, sino que el Estado debe promover un debate informado, amplio y multidisciplinario sobre las consecuencias negativas que el aborto tiene sobre el embarazo adolescente y sobre la mortalidad materna, y eso también nosotros lo hemos iniciado.

¿Ya lo ha iniciado dónde, perdón?
Nosotros lo estamos discutiendo con organizaciones de mujeres.

¿Eso no es predicar para convencidos?
¡Ah! Usted dice porque no tenemos la cobertura.

No, porque no hay un debate público sobre esto.
No, pero lo vamos a iniciar. Es que mire, estamos esperando que esté totalmente definida la nueva política nacional de la mujer, que el presidente Funes sancione la ley, que se dé a conocer esta política y que se defina también quién es ejecutor y quién es responsable de cada una de estas acciones de la política. Por ejemplo, una política de salud con enfoque de género, que tendría que influir el tema de la despenalización del aborto o al menos la despenalización del aborto terapéutico, la despenalización del aborto en casos de violación y de incesto. Esto no le corresponde al Isdemu.

¿El gobierno de El Salvador está a favor de la despenalización del aborto?
No hemos... todavía no se ha iniciado o no se ha concluido ese debate que va a llevar a la despenalización del aborto.

¿Isdemu está de acuerdo con la despenalización del aborto?
En los casos de incesto, agresiones sexuales y en casos en los que la vida de la madre corra peligro, en los que su salud esté comprometida, sí, estamos de acuerdo.

¿Tiene el respaldo del gobierno para los casos de despenalización que menciona?
Eso yo no se lo podría asegurar.

¿Y no es un poco chistoso que no me pueda asegurar eso, por ejemplo, pero sí el respaldo de esta gente para medidas, digamos, un poco más... folclóricas?
¿Como las cachiporristas?

Ajá... ¿no requiere esto un esfuerzo más intelectual?
¿Usted diría más coraje político? Pues seguramente. Lo que sí puedo asegurarle es que El Salvador retiró la reserva que tenía sobre la convención de la Conferencia de Población de El Cairo, que habla sobre el tema del aborto.

Mire, yo quería preguntarle algo...
¿Pero lo de las cachiporristas ya lo dejamos entonces?

Hey, si nos las prohíben en las calles, usted no nos las prohíba en la entrevista.
Ja, ja, ja. No, no, para nada.

Un día yo fui a ver un primer día de escuela. Estaban los niños de primer grado, y las maestras tenían dividido el grupo, a las niñas en una mitad del grado y a los niños del otro.
Qué raro.

Entonces yo le pregunté a la maestra por qué hacía eso y dijo que simplemente porque el primer día, cuando usted pone niños y niñas, terminan mordiéndose, peleándose, pellizcándose, que al inicio no se pueden poner juntos...
¿Sabe por qué? Porque desde la más temprana infancia no se les enseña a jugar a niños con las niñas. Si la coeducación fuera una realidad desde la edad más temprana no tendríamos estos conflictos. Por ejemplo, si los niños y las niñas compartieran desde muy temprano juegos podríamos los hombres y las mujeres desde muy temprana edad empezar a relacionarnos con base en relaciones de camaradería, de solidaridad, de complementariedad y no de rivalidad, como es el caso que sucede después. Es una cuestión de los procesos de socialización.

¿Usted cree que no existe instintivamente eso de que a los varones les gusta más cierto tipo de juegos y a las niñas otro tipo de juegos?
No, no creo. Yo creo que todo es social.

¿Usted tiene hijos?
Sí, tengo tres, pero ya están en su edad adulta: la menor tiene 16 años y tengo dos varones.

¿Y a usted no le molesta si ve a su hijo jugando con muñequitas?
No, no es que me moleste. Al principio me sorprendió.

¿Jugaba con muñecas su hijo?
Sí.

Mire que se va a enojar con usted.
No, ¿por qué? Ahora son dos excelentes seres humanos que ayudan en las labores de la casa.

¿No será que a veces usan las feministas un tono combativo...?
Sí, sí. Si no le pusiéramos tanta pasión...

Tal vez no es pasión, sino estridencia.
Por ejemplo, en esto de las cachiporristas... si una medida que puede parecer superficial está teniendo tanta oposición... yo conozco programas de radio de gente muy de izquierda, oponiéndose. Dicen que ya nos quitaron el colón y que hoy ya nos quieren quitar las cachiporristas.

¿En qué radio oyó eso?
No voy a decir la radio, pero eso fue en una radio de izquierda. Si usted ve una medida como esta con este debate, con esa resistencia, con esa incomprensión, imagínese qué podría ocurrir con otras medidas que...

... que valgan la pena.
Yo creo que sí vale la pena. A nivel de lo simbólico creo que puede mostrar que se puede cambiar.

¿Cuándo se ha conseguido cambiar conciencias por medio de las leyes o de prohibiciones?
No, no, no, es que acuérdese que es una prohibición de una práctica en El Salvador, en los centros educativos, en cierto tipo de celebraciones.

Pero insisto en que cuándo prohibir ha dado los resultados esperados.
Ay, no, yo esperaría, por ejemplo, que prohibir botar la basura en la calle diera los resultados esperados. Botar basura en la calle es una tradición bien arraigada en los salvadoreños...

Son políticas públicas de dos naturalezas distintas...
No, momento, déjeme terminar con la idea. Tirar la basura en la calle es casi como un componente de la salvadoreñidad.

¿Usted cree eso?
Sííííí... mire, yo creo que aquí amerita prohibir.

De acuerdísimo.
Dígame si prohibir ahí no aplica.

De acuerdisisisísimo, una paliza pública si quiere.

No, tampoco. Entonces, si nosotros demostramos que esta imagen de las mujeres que transmiten las cachiporristas, esta imagen de objetos, esta imagen de que las mujeres servimos para adornar, para embellecer, que las mujeres no pensamos, que las mujeres no tenemos otro rol en la sociedad más que eso... eso es lo que transmiten las cachiporristas.

¿Cuando usted ve una cachiporrista piensa todo eso?
Yo no lo pienso, yo no lo pienso.

Que no piensa, que...
Pero qué es lo que transmite a la sociedad. Y si usted da esa imagen, ese estereotipo, a usted le genera discriminación, y le genera violencia hacia las mujeres y si usted considera que eso no es apropiado, entonces las prohíbe.

Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias
 
Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias

Lo que está haciendo usted es hacer a las muchachas depositarias de una tradición machista y violenta contra las mujeres.
Es que no son las muchachas. Eso es lo que quieren hacer creer los medios de comunicación. ¿Qué siente usted cuando ve una cachiporrista?, pero respóndame sinceramente, ¿qué ve?

Le aseguro que me han obligado ustedes por primera vez a voltear a ver a las cachiporristas. Pero volviendo al ejemplo de prohibir tirar basura. Con ello quisiera un efecto inmediato: que la basura no esté en la calle por los efectos que tiene. Pero entiendo que la prohibición de las cachiporristas busca un efecto ulterior, un efecto en la conciencia.
En la conciencia. ¡Eso, usted lo ha dicho! No lo pude... sí, eso, queremos incidir en la formación de la conciencia.

No sirve, creo yo.
¿Cree usted?

No sirve prohibir para trabajar la conciencia. Es como que dijera te prohíbo creer que las mujeres son objetos sexuales.
Ya, ya, entonces viene la segunda parte porque estas medidas no son solo prohibir.

¡Sancionar!
No, no, no. Viene la... no, sancionar sí a los directores y a las directoras que no cumplan. Eso sí quiero decir, que sí hay sanción, pero no a las chicas. Ellas simplemente son menores de edad y ellas están...

Objetizadas.
¡Objetizadas! Ese no es el punto, ellas no son responsables de eso.

¿Existe el término objetizado?
No sé.

Me lo acabo de sacar de la manga.
A mí me gustó y yo lo utilizo. Pero quiero decirle la otra parte: vienen otras maneras de que participen las niñas y las adolescentes, viene, por ejemplo baile y no solamente crea que el baile folclórico, sino baile moderno. Viene gimnasia rítmica, en la que participen hombres y mujeres, haciendo pirámides y todo, figuras, hombres y mujeres, no solamente mujeres. Y no es eso de que haya cachiporros, no, es otra cosa.

¿Y si les diera a elegir? ¿Cómo poder medir el impacto de una medida que busca transformar conciencias si no a través de la posibilidad de elegir, por ejemplo?
Ay, mire, eso a mí me... Su libertad, alguna cuestión de libertad de elegir, esto se parece a un editorial que sacó el señor Altamirano en El Diario de Hoy.

Ah, no, no, no, no, yo no la he insultado.
No, es que él hablaba de que se estaba transgrediendo el derecho a elegir y hablaba de un famoso economista, Milton Friedman, que es como el padre del neoliberalismo moderno. Yo soy profesora de economía en la UCA. Milton Friedman hace una excepción en la libertad de elegir: siempre y cuando no se trate de menores de edad. Porque estos menores lo que tienen son derechos y los derechos se tutelan, los derechos se protegen. Ahora, con mayores de edad, que elijan lo que quieran, pero cuando se tratan de menores de edad es responsabilidad del Estado, que no se la está inventando este gobierno. Como yo lo he escuchado en algunas radios juveniles hay una niña cachiporrista que dijo: “¿Y si nosotros queremos vender nuestros cuerpos?”, dijo, “¿Y qué, si es nuestro cuerpo?” No, o sea, usted puede decidir prostituirse pero siempre y cuando sea mayor de edad.

Está diciendo prostituirse...
Estoy hablando de que usted no puede dejarle solamente a las familias la responsabilidad sobre la tutela de sus derechos. No es lo que hace más popular al Estado o a las políticas públicas, por ejemplo, en las franjas juveniles o en las discotecas, ahora que ya no van a poder tener la oportunidad de este espectáculo gratuito que les generaba muchas entradas a muchas discotecas y barra show, de niñas y adolescentes que después de los desfiles o en su tiempo libre las llevan a las discotecas y a las barras show a que vayan a replicar esas rutinas de cachiporristas, se da y se sabe que existe.

Yo me refiero a más allá de la legalidad, si me preguntan ¿es legal la medida que han tomado? ¡Claro que es legal! Por supuesto que el Ministerio puede...
Pero usted puede preguntar si es ético, no solamente es si es legal.

¿Y si preguntamos si sirve? El objetivo, insisto, que he entendido, es transformar la conciencia.
Conciencia. Gracias por eso, me gusta, voy a empezar a utilizar esa manera de decirlo.

Si la idea es hacer esto, la pregunta tiene que ver con eso: ¿sirve o no sirve?
Yo creo que el cambio cultural... es que no es dejar de elegir, ya dije que no aplica para menores, es tutelar derechos.

Sigue insistiendo en temas legales. ¿Qué pasa si a esa misma chica que puede decidir ser cachiporrista o quiere aprender circo o teatro o a resolver el Álgebra de Baldor o yo qué sé? Es decir, la posibilidad de transformar su conciencia, ¿no deriva más de la posibilidad de elegir que de una prohibición? ¿No es siempre esta alternativa más útil para transformar la conciencia que prohibir?
¿Sabe qué podríamos pensar? No lo sé, yo lo estoy improvisando en este momento, no es que sea parte de la estrategia, pero se me ocurre que a lo mejor se podría pensar en que esto fuera una medida de carácter temporal para darles a las chicas la oportunidad de que tengan otras opciones de participación porque por el momento no las tienen, y pasado un tiempo -después de que se haga un análisis- se vuelva a permitir la medida. Y en ese momento ellas puedan tomar una decisión. No es parte en este momento de la estrategia, pero escuchando sus argumentos se me ocurre que podría ser una medida de carácter temporal como las que plantea CEDAW, que dice que el Estado lo que debe aplicar son medidas de carácter temporal para promover una equiparación de derechos y la no discriminación de las mujeres y a lo mejor ya las chicas con otra formación de conciencia no van a querer ser cachiporristas, ya no van a querer ser colirio de nadie.

Bueno, uno siempre quiere ser colirio de alguien. Dígame si no.
No sé, nunca me he visualizado como colirio, pero bueno, dígame...

Haciendo un breve paréntesis con esa medida. ¿A usted le molestaría que alguien la considerara colirio? Si lo piensa bien, así tan tan tan feo no suena, ¿no?
Pues mire, si eso no implicara que me está acosando, si eso no me hace sentir incómoda, si eso no significa que me está considerando una persona de segunda categoría, y eso no va a dar lugar a una situación de violencia, pues se lo podría aceptar.

¡Sin tantas condiciones! Simplemente al hombre le gusta usted y se lo dice. ¡Qué miedo me daría a mí ser su novio y piropearla!
Hay que diferenciar entre el acoso y la galantería, ahí son cosas distintas.

Es como una parte del cortejo decirle cosas bonitas a la chica.
No.

¿Ya no? No me asuste usted con eso.
Hoy hay que tener cuidado con eso. Sabe que ahora en muchas oficinas públicas... porque esa es otra cosa que no se toca. ¿Me permite que hablemos del acoso sexual en instituciones públicas?

Sí, hablemos.

En las instituciones públicas el acoso sexual, ese piropo, ese galanteo, ese cortejo, se ha considerado durante mucho tiempo una cuestión natural y que no se puede erradicar porque las mujeres son lindas, bellas y hay que admirarlas... y todo en las instituciones públicas. Y eso ha llevado a casos muy graves de hostigamiento sexual y de acoso sexual en señoritas muy lindas, con buena presencia, pero a su vez muy inteligentes, muy preparadas; que cuando llegan a una oficina pública a ser la asistente o la técnica de una oficina gubernamental el jefe inmediato, no importa el rango, vamos desde un ministro hasta un director o jefe de lo que sea, se siente en derecho de hacerle esos piropos, de insinuársele sexualmente e incluso de obligarle a que mantenga relaciones sexuales para mantener su empleo. En Isdemu, a partir del primero de mayo de este año, inauguramos una ventanilla especial para recibir casos de acoso sexual en instituciones públicas.

Cuéntenos.
No, no les puedo decir porque una característica es que es confidencial, porque tenemos que respetar el debido proceso. Pero pregúnteme mejor a dónde no hemos encontrado.

¿Dónde?
Difícil de decírselo.

¿En el Isdemu?
Sabe que en Isdemu no encontré, no en este momento... pero mire, hemos recibido denuncias de la Policía Nacional Civil, de la Academia Nacional de Seguridad Pública, de la Alcaldía Municipal de San Salvador, del Instituto Salvadoreño del Seguro Social, del Ministerio de Salud, del Ministerio de  Educación.

¿De Presidencia de la República?
De eso no hemos recibido, se lo juro. De ahí no hemos recibido. Yo no sé si es... no sé qué pasa, pero de ahí no hemos recibido... de la Lotería Nacional de Beneficencia...

¿Secretaría de Inclusión Social?
Fíjese que no he recibido. Le doy mi palabra que no he recibido. Pero hemos recibido... y a mí me dijo una vez el director del Seguro Social, una vez que yo llegué a hablarle de un caso de acoso sexual, me dijo: “Es que es bien difícil porque aquí estamos en una sociedad en donde esto se ve como natural, está tan arraigado que así siempre va a ser”.

Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias
 
Julia Evelyn Martínez. Foto Mauro Arias

¿Y usted qué le dijo al director del Seguro Social?
Le dije que era un delito y que si él no denunciaba a esta persona, y no le ponía la sanción respectiva, íbamos a llevar el caso a la Fiscalía.

¿Contento quedó?
Callado, digamos. Le voy a contar otro caso que me dijo otro señor, otro funcionario me dijo: “Julia Evelyn, es que el problema son las mujeres. Ustedes son tan bellas, ustedes son tan lindas”.

¡Vaya! Ustedes tienen la culpa de que las acosen.
Ese era el argumento que tenía. Déjeme terminar la idea. Es que quiero convencer a su compañero...

Es que está perdiendo el tiempo.
¿Cómo se llama?

Mauro.
Mire, Mauro, la sociedad, el sexo masculino, empieza a ver a las niñas como cosas que embellecen, que son para tenerlas, son para cuidarlas, que son para adorarlas, son para acariciarlas... entonces, después viene todo lo demás y entonces usted no solo se queda viendo, sino que socialmente casi se justifican los avances para concretizar ese deseo. Dígame los casos de cuántas cachiporristas han sido víctimas de agresiones sexuales, no es que cuántas son víctimas de trata, no es ese el punto. Sino que cómo esa práctica refuerza en la conciencia colectiva una imagen de la mujer que la pone en una situación de vulnerabilidad frente a la discriminación y frente a la violencia.

¿Ustedes eso lo han sacado de un estudio con grupos focales, de análisis de casos... cómo han llegado a esas conclusiones?
Con grupos focales, estudiando los casos, estudiando entrevistas que se hacen a los agresores...

No, pero hablo de las cachiporristas, es decir, cuando usted...
... Sí, claro.

¿Y por qué no nos han presentado ese estudio?
¿Cómo?

Es decir, yo supongo que cuando una institución del gobierno toma una política pública, esta se basa en un estudio científico. El Ministro de Hacienda no nos puede decir que va a subir los impuestos porque se despertó de mal humor.
No.

¿Tenemos este análisis donde dice: sobre la base de esta investigación y este estudio, con esta técnica concluimos que las cachiporristas son una piedra angular en la modificación de la conciencia machista?
No, pero del fundamento... le puedo pasar el documento del fundamento de la estrategia, y cuáles son todos los antecedentes que llevan a tomar esta decisión. Los antecedentes son de tres tipos: erradicar la desigualdad de género y las violencias de género, uno. Esta la otra que tiene que ver con la Lepina y con la Convención Internacional de los Derechos de la Niñez y la Adolescencia, que también nos llama a erradicar estas prácticas sexistas en la educación. Y hay una tercera razón que es más conceptual, es de cómo se construyen los procesos de socialización de género y cómo influyen en esto que ahora usted muy bien le he encontrado el término: la creación de esta conciencia social que lleva a la discriminación y a la violencia.

Cíteme.
Sí, claro. Estoy hablando aquí con toda honestidad. Me cuesta alguna veces entrar a esos debates donde con la gente no partimos de los mismos puntos de referencia, no citamos a los mismos autores o no tenemos los mismo estudios. Como que hay mucho desnivel, unos podemos estar en un nivel muy alto de abstracción del debate y otros todavía están en lo largo de la falda...

Antes de llegar a dirigir el Isdemu, ¿usted estaba organizada en alguna institución feminista?
No. No, yo era la coordinadora del área de género del PNUD en El Salvador; también trabajaba en el Fondo de Naciones Unidas para la Mujer (Unifem) y también trabajaba de consultora en la CEPAL, haciendo investigaciones económicas con análisis de género. Y, también, desde el año de 1985 yo trabajo como docente del Departamento de Economía de la UCA.

Otros temas: evidentemente usted se habrá dado cuenta de que en la Asamblea Legislativa dormita una Ley de igualdad de género...
No, no duerme el sueño... está esperando su turno.

Je, je, je... conozco leyes que tienen años esperando su turno en la Asamblea...
No, esta se presentó el 8 de marzo de este año. La comisión ha tomado el acuerdo de no proceder a estudiar, analizar, y aprobar esta ley mientras no se termine el proceso de aprobación de la Ley integral contra la violencia hacia las mujeres, que en este momento ya entró a su recta final. Entonces eso no es que la comisión la haya puesto a dormir el sueño de los justos.

¡Vaya que es optimista usted!
Sí, es que nosotros en Isdemu estamos apoyando a la comisión de la Asamblea, técnicamente, para que redacten la ley de violencia. Entonces, una vez... no queremos tener demasiadas leyes en medio.

¿Usted de verdad cree que esta Asamblea Legislativa va a aprobar una ley que contiene un sistema de cuotas para el parlamento?
No, eso no está en la Ley de igualdad de oportunidades. Eso está en un proyecto de reformas al Código Electoral, esa es otra iniciativa de ley.

Yo leí el cuerpo legal y estaba contenida ahí...
Estaba contenida pero... yo no, no creo... en eso sí no soy muy optimista. Lo de la Ley de violencia sí va. Luego... la Ley de igualdad de oportunidades... bueno, hay otra iniciativa de ley: una propuesta de reformas al Código Electoral en donde se piden las cuotas, que no pueda haber menos del 40% de mujeres en las planillas.

Supongo que, el hecho de ser funcionaria pública no la cegará o no limitará su capacidad de... ¿cómo le digo?... de crítica...
No, no, no. Yo espero que el cargo no me haya afectado el cerebro. Mi capacidad de crítica, mi capacidad académica la tengo intacta.

¿El presidente de la República debería de mojarse ante esta serie de medidas que son un poco más complejas? Aborto, cuotas de participación para mujeres...
No, no. El presidente... bueno, lo que yo conozco... lo que sé del presidente es lo que él instruye, al menos en el caso del Isdemu, a que debemos de cumplir con los compromisos firmados por el Estado salvadoreño en materia de derechos humanos de las mujeres. Si eso en algún momento pasa por la despenalización del aborto en los casos en los cuales el aborto genere mortalidad... yo creo que estará listo para apoyar... no en sí el aborto, sino que el presidente y las autoridades de salud se lo están planteando más el tema en términos de mortalidad materna. Hemos permitido que personas como Regina de Cardenal nos arrinconen en el tema del aborto, cuando ese no es el problema.

¿Usted cree que el presidente no quiere ser señalado por la señora de Cardenal?
¿El presidente? Yo creo que el presidente tiene cosas más importantes en qué pensar que lo que la señora piense.

Dígame una cosa: si al finalizar su gestión no ha habido este tipo de transformaciones, ¿no le da miedo que termine una gestión que sea recordada como la del Isdemu de las cachiporristas?
Sí. No se imagina cómo me preocupa, me preocupa muchísimo, me preocupa que todo el interés en el Isdemu esté centrado en el tema de las cachiporristas, y no en todas las otras cosas que estamos haciendo.

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